環(huán)境持續(xù)變化，時(shí)代總在迭變，“商業(yè)之王”們緊隨時(shí)代浪潮，堅(jiān)持創(chuàng)造，謀求新動(dòng)能。立足中國(guó)經(jīng)濟(jì)大轉(zhuǎn)型的當(dāng)下，WISE2024 商業(yè)之王大會(huì)，一同發(fā)現(xiàn)真正有韌性的“商業(yè)之王”，探尋中國(guó)商業(yè)浪潮里“正確的事”。
11月28-29日，為期兩日的36氪WISE2024 商業(yè)之王大會(huì)于北京隆重召開(kāi)，作為中國(guó)商業(yè)領(lǐng)域的全明星盛典，WISE大會(huì)今年已經(jīng)是第十二屆，在不斷變化的時(shí)代里見(jiàn)證著中國(guó)商業(yè)的韌性與潛力。
AI對(duì)于各行各業(yè)的影響逐步深入，同時(shí)也在創(chuàng)造新的可能。目前在藝術(shù)領(lǐng)域，已經(jīng)有了足夠具有針對(duì)性的大模型產(chǎn)品，創(chuàng)作者也開(kāi)始學(xué)習(xí)如何與AI共處。在這一過(guò)程中，AI是如何輔助甚至影響藝術(shù)創(chuàng)作的？又遇到了怎樣的問(wèn)題？一線藝術(shù)從業(yè)者對(duì)于AI技術(shù)有哪些運(yùn)用和顧慮？Vibration歪波音室主理人拾壹、趣丸科技副總裁賈朔、布樂(lè)科技CEO，知名游戲監(jiān)制楊晟先生、獨(dú)立音樂(lè)人、詞曲作者曾翊雄先生就此展開(kāi)了深入的討論。以下是討論內(nèi)容實(shí)錄：
拾壹：我是拾壹，今天很開(kāi)心和各位老師來(lái)探討一下這個(gè)主題，剛才我們也聽(tīng)到了曾翊雄老師演唱的歌曲，很厲害，今天趣丸科技的賈朔老師也是有備而來(lái)，他使用了他們?nèi)ね杩萍嫉漠a(chǎn)品“天譜樂(lè)”，根據(jù)剛剛曾翊雄老師演唱的歌曲，生成了三首AI的音樂(lè)，在我們正式進(jìn)入討論之前，讓我們一起聽(tīng)聽(tīng)這三首歌曲。
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三首不同風(fēng)格的音樂(lè)，我覺(jué)得很特別，他的生成能把不同音樂(lè)非常典型的特征都表現(xiàn)出來(lái)，曾翊雄老師聽(tīng)到了這幾個(gè)根據(jù)你的歌詞所改編出來(lái)的AI音樂(lè)有什么樣的感覺(jué)？
曾翊雄：我第一次聽(tīng)的時(shí)候感覺(jué)非常驚訝，拋開(kāi)歌詞，從旋律的層面來(lái)解釋，我覺(jué)得就是非常成熟的一個(gè)作品了，他不論是旋律還是動(dòng)機(jī)都是非常完整的，而且三個(gè)風(fēng)格也非常明朗。
拾壹：因?yàn)檫@是AI制作的音樂(lè)，跟你制作的音樂(lè)不太一樣，你平常制作音樂(lè)是什么樣的過(guò)程，流程是怎么樣的。
曾翊雄：從最開(kāi)始創(chuàng)作，我自己寫(xiě)歌比較隨意，我可能喜歡跑步、散步的時(shí)候，坐飛機(jī)的時(shí)候，可能有一小段旋律，不是完整的歌，一兩句歌詞，一兩句旋律，我就想把這個(gè)歌發(fā)展出來(lái)，回家之后我再拿出樂(lè)器寫(xiě)，寫(xiě)完了整首歌，再去棚里跟樂(lè)手、錄音室交流，怎么完整的錄下來(lái)。
拾壹：這個(gè)過(guò)程有沒(méi)有使用過(guò)AI音樂(lè)之類的工具來(lái)輔助你？
曾翊雄：還沒(méi)有，我就是語(yǔ)音備忘錄和文字備忘錄。
拾壹：剛剛也提到生成的這幾段音樂(lè)，其實(shí)我有一個(gè)特別大的感覺(jué)，因?yàn)槲乙灿眠^(guò)許多AI音樂(lè)生成，玩音樂(lè)一樣的生成一些歌曲出來(lái)聽(tīng)過(guò)，但是他們這些歌曲生成出來(lái)之后有一個(gè)特點(diǎn)，是我覺(jué)得可惜的，就是在人聲演唱方面很電音，不自然，剛才天譜樂(lè)所生成的音樂(lè)把這個(gè)點(diǎn)進(jìn)行了彌補(bǔ)和完善，很有人味了，我覺(jué)得這點(diǎn)還是挺了不起的，想問(wèn)問(wèn)看賈朔老師，趣丸科技是如何去實(shí)現(xiàn)這樣的效果？
賈朔：大家好！我是來(lái)自趣丸科技的賈朔，其實(shí)拾壹的這個(gè)問(wèn)題如果回答起來(lái)還蠻點(diǎn)題的，今天我們的主題是正確的事，凡是問(wèn)題他其實(shí)都分兩層，有沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題的能力，有沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題的意愿，所以簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題的回答就是有效地使用當(dāng)今的大模型的訓(xùn)練技術(shù)，人聲不自然的問(wèn)題是可以克服的。但這里怎么解讀能力跟意愿的問(wèn)題，首先要具備解決這個(gè)問(wèn)題的能力，整個(gè)開(kāi)發(fā)團(tuán)隊(duì)需要具備完整的大模型的架構(gòu)設(shè)計(jì)跟完整的數(shù)據(jù)處理、預(yù)訓(xùn)練、后處理等等的全流程的訓(xùn)練能力，包括背后的資金跟算力的資源，這其實(shí)是一個(gè)門(mén)檻比較高的能力。
第二點(diǎn)就是意愿問(wèn)題。人聲聽(tīng)起來(lái)自不自然這一點(diǎn)，從藝術(shù)的角度來(lái)說(shuō)它是一個(gè)有意義的問(wèn)題。但是如果把它轉(zhuǎn)化成一個(gè)科研上的問(wèn)題，它未必是特別好量化、被指標(biāo)化的問(wèn)題。一個(gè)科研者、算法工程師解決了這個(gè)問(wèn)題，他可以發(fā)paper嗎？能夠發(fā)論文嗎？我覺(jué)得有能力的團(tuán)隊(duì)還是有挺多，但是真正有解決意愿的人，還是對(duì)音樂(lè)作為一門(mén)藝術(shù)有多在意、多尊重，但是趣丸比較幸運(yùn)的是我們產(chǎn)品跟工程師團(tuán)隊(duì)，恰好是一群有藝術(shù)家氣質(zhì)的。
趣丸科技副總裁賈朔
拾壹：你們團(tuán)隊(duì)很多人都是有音樂(lè)背景的。
賈朔：對(duì)，有一半的團(tuán)隊(duì)成員都有很強(qiáng)的音樂(lè)背景，比如鋼琴十級(jí)、古箏八級(jí)等等。雖然它是AI，但他們當(dāng)做自己最偉大的作品去打造，像剛才說(shuō)的人聲不自然這個(gè)問(wèn)題，它雖然解決起來(lái)難，但正因?yàn)樗钦_的事情，所以我們團(tuán)隊(duì)有這樣子的意愿去解決。從最終呈現(xiàn)的成果上來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的效果可以說(shuō)在國(guó)內(nèi)的AI音樂(lè)領(lǐng)域還是有競(jìng)爭(zhēng)力的。
拾壹：具體的比如說(shuō)之前可能有在聲音上不是那么自然，這個(gè)情況是怎么出現(xiàn)的？你們又是怎么通過(guò)具體的方式把他們解決的？是僅僅通過(guò)算法嗎，還是有不同調(diào)試的方式？
賈朔：可以延展的一個(gè)問(wèn)題就是AI音樂(lè)的發(fā)展，其實(shí)它發(fā)展經(jīng)過(guò)幾個(gè)階段。今年大家對(duì)這個(gè)東西比較感興趣是因?yàn)檫@兩年的AIGC大模型的技術(shù)，擴(kuò)展到了音樂(lè)領(lǐng)域，而用大模型的技術(shù)其實(shí)是有能力跟有可能去把音樂(lè)各方面的規(guī)律和自然度做到很好的程度。像上一代的AI其實(shí)是人把自己總結(jié)出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)、規(guī)律轉(zhuǎn)化成一些“教條”，把這些“教條”輸入給AI，讓AI執(zhí)行自己理解的“教條”，這樣的情況下最終的結(jié)果就是比較容易出現(xiàn)人聲不自然、樂(lè)理上不太合理的情況。但是整個(gè)大模型最神奇的地方就在于，其實(shí)你只需要散養(yǎng)就可以，就像養(yǎng)育“小孩”一樣，真正需要做到的就是給它成長(zhǎng)的資源，帶它開(kāi)闊眼界，不需要給它講什么大道理，不需要那么多的“爹味”，它自己見(jiàn)多識(shí)廣了之后，它自己會(huì)學(xué)到的。
拾壹：相當(dāng)于它會(huì)自己生長(zhǎng)，自己學(xué)習(xí)，解決本來(lái)沒(méi)有辦法解決的問(wèn)題。
還有一個(gè)挺好奇的點(diǎn)，除了人聲之外，因?yàn)橐魳?lè)的組成部分很多，也包括器樂(lè)，我們分析音樂(lè)或者感受音樂(lè)的時(shí)候，也會(huì)感受到它的曲風(fēng)，或者韻律方面，我比較好奇的是在一首好的作品，它可能會(huì)比較有復(fù)雜的音樂(lè)結(jié)構(gòu)，或者好多種不同音樂(lè)風(fēng)格融合在一起之后產(chǎn)生的結(jié)果，AI能夠處理這樣子的問(wèn)題嗎？比如我們說(shuō)不同的樂(lè)器有不同的聲部，這些聲部如何很好的組織起來(lái)，根據(jù)不同的音色特點(diǎn)，演奏技巧，合理安排他們的旋律線條，甚至我們有一些音樂(lè)韻律感比較重，比如說(shuō)黑人音樂(lè)、爵士、拉丁，這些是很復(fù)雜的部分，現(xiàn)在我們AI音樂(lè)的技術(shù)是如何處理，能不能很好的處理掉他們這樣子的情況？
賈朔：這個(gè)問(wèn)題還是挺有代表性的，如果用上一代AI技術(shù)做的話，需要把非常復(fù)雜的各種經(jīng)驗(yàn)規(guī)律輸入到模型其實(shí)是目前挺復(fù)雜的事情，但現(xiàn)在這些問(wèn)題解決起來(lái)技術(shù)上都不成問(wèn)題，但肯定拾壹之所以問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，肯定是體驗(yàn)了市面上大量的產(chǎn)品發(fā)現(xiàn)，在這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)細(xì)節(jié)點(diǎn)的體驗(yàn)上，特別是對(duì)一些在音樂(lè)上面有一定造詣的觀眾來(lái)說(shuō)，還是比較容易發(fā)現(xiàn)瑕疵的。所以這個(gè)問(wèn)題我的理解可能是一個(gè)優(yōu)先級(jí)的問(wèn)題，當(dāng)前可能大家都會(huì)優(yōu)先解決一些一眼假的問(wèn)題，或者一耳朵聽(tīng)起來(lái)不那么像AI。至于兩眼假、三眼假的問(wèn)題，最終隨著技術(shù)持續(xù)發(fā)展，隨著時(shí)間推進(jìn)，我還是比較有信心，它是能夠被去解決的。
拾壹：其實(shí)不只是音樂(lè)，我們AI在各個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中都會(huì)有所發(fā)揮，比如說(shuō)影視劇，像我們的楊晟老師，我之前看過(guò)你們?cè)诰W(wǎng)上有發(fā)過(guò)一個(gè)視頻，為電影毒液所做的AI宣傳片，非常特別，因?yàn)槭撬L(fēng)格的，看之前沒(méi)有預(yù)期到會(huì)是這樣的風(fēng)格，所以我很好奇你們團(tuán)隊(duì)做這樣子的宣傳片的時(shí)候，為什么用這樣的水墨風(fēng)格，以及AI在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中起到了什么作用？
楊晟：用水墨風(fēng)格首先是因?yàn)闉榱死@過(guò)好萊塢的一些限制，好萊塢對(duì)于我們所有AI創(chuàng)作下了非常大的框架，框架內(nèi)容是你所遞交的所有AI產(chǎn)品必須要得到藝術(shù)家本人的完整授權(quán)，我們的對(duì)手是SORA，水墨這個(gè)東西現(xiàn)在在好萊塢并不是被注冊(cè)的，比如說(shuō)齊白石風(fēng)格的水墨，藝術(shù)家這樣的東西。所以我們采取了相對(duì)而言比較討巧的方式，如果說(shuō)兩邊能夠跑出一個(gè)差距的話，我想東方的很多意向相對(duì)而言成為了我們共有的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我們可以跑出很多獨(dú)特的風(fēng)格，而這個(gè)風(fēng)格我想可能是現(xiàn)在在視覺(jué)上我們也許贏的一個(gè)點(diǎn)，就是我們和SORA同時(shí)往前跑，我們?nèi)绻麍?jiān)持在東方的水墨畫(huà)、版畫(huà)、剪紙藝術(shù)等等，一個(gè)是我們繞開(kāi)了PGA的大限制，第二是藝術(shù)家授權(quán)變得非常簡(jiǎn)單，因?yàn)槲覀冋娴牟蝗钡氖敲耖g藝人，所以我剛才在臺(tái)下和賈老師還說(shuō)，用水墨做會(huì)越來(lái)越東方，反而是因?yàn)槿绻臀鞣皆谕瑯訉?xiě)實(shí)或者一個(gè)路徑下走，可能走不下去，但是我們可以繞到更聰明的方法上解決問(wèn)題。
拾壹：你們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中AI到底做了哪些工作？
楊晟：我們先看了一下現(xiàn)在AI最難解決的問(wèn)題是穩(wěn)定性，現(xiàn)在我們一個(gè)AI主體，比如說(shuō)我們畫(huà)一個(gè)賈老師，畫(huà)進(jìn)去之后可能會(huì)變，我們限制了每個(gè)鏡頭的首尾禎，就像花連環(huán)畫(huà)一樣，這個(gè)人出拳前一秒和最后一秒畫(huà)下來(lái)，我們把開(kāi)始和結(jié)尾都告訴了AI，過(guò)程什么樣讓他去猜，我們的片比達(dá)到100：1，這是非�？鋸埖�，并不是他們生成的不好，而是我們可以在里面去挑最合適的那一條。
拾壹：相當(dāng)于他來(lái)負(fù)責(zé)把中間聯(lián)想工作做完，我們來(lái)決策，我們想哪一個(gè)是最合適的。
楊晟：對(duì)，傳統(tǒng)動(dòng)畫(huà)工作流程里面這個(gè)叫中期團(tuán)隊(duì)，是現(xiàn)在最貴，最難找的。
拾壹：除了視覺(jué)上的工作以外，在影視劇的行業(yè)當(dāng)中，對(duì)于配樂(lè)的使用，以前的流程是怎么樣的，在AI音樂(lè)還沒(méi)有出來(lái)之前。
楊晟：最真實(shí)的流程，以前大部分電影配樂(lè)是這樣子的，導(dǎo)演跟剪輯師，剪輯師說(shuō)有幾個(gè)參考音樂(lè)，你覺(jué)得怎么樣，導(dǎo)演就說(shuō)咱們就照這個(gè)抄。但是有一些大配樂(lè)老師，我最近有幾首歌，新創(chuàng)作出來(lái)，聽(tīng)聽(tīng)看，導(dǎo)演拿著硬盤(pán)找剪輯，說(shuō)你照這個(gè)歌的調(diào)子能不能減一下，剪輯老師感覺(jué)差不多，畫(huà)面不能動(dòng)了，配合畫(huà)面動(dòng)一動(dòng)調(diào)子。所以我們影視的配樂(lè)很多時(shí)候是非常功利的，就是以商業(yè)為第一導(dǎo)向，影視行業(yè)配樂(lè)就是說(shuō)你照著環(huán)太平洋弄，照著子彈飛去弄。
拾壹：你們后來(lái)會(huì)使用AI的工具來(lái)制作音樂(lè)嗎？
楊晟：現(xiàn)在涉及到影片的泛用授權(quán)，這個(gè)我想賈老師將來(lái)也會(huì)討論到，包括我們現(xiàn)在影視作品進(jìn)入好萊塢，進(jìn)入全球市場(chǎng)銷售以后，現(xiàn)在在好萊塢包括歐洲市場(chǎng)、戛納電影市場(chǎng)，我們擔(dān)心會(huì)冒出來(lái)一個(gè)新的規(guī)定，就是你這個(gè)電影當(dāng)中AI的占比，有多少比例是使用藝術(shù)家的，多少比例是AI的，這個(gè)東西得需要解決，所以我們也在聊如何配合杰出的藝術(shù)家完成AI創(chuàng)作，這個(gè)方法能夠有效的在法律合規(guī)的情況下進(jìn)行。我們把藝術(shù)家面對(duì)AI分為三個(gè)流派，賈老師他們跟藝術(shù)家交流是很頻繁的，包括今天你在主持我們?nèi)齻�(gè)人的對(duì)盤(pán)之前，你是哪個(gè)流派？
拾壹：我屬于降臨派嗎？我也不確定。
楊晟：不同的流派會(huì)導(dǎo)致我們最后走的路完全不同，我是一個(gè)很徹底的抵抗派轉(zhuǎn)變成了投降派，就是因?yàn)槟阍趹?yīng)用過(guò)程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)這個(gè)潮流不可阻擋，那個(gè)時(shí)候你會(huì)變得更虔誠(chéng)。
賈朔：這個(gè)問(wèn)題非常有意思，雖然我現(xiàn)在是做AI，但我是藝術(shù)院校，藝術(shù)專業(yè)背景出身的，所以我對(duì)這個(gè)問(wèn)題還是有一些思考的。以史為鑒，一門(mén)新的技術(shù)在藝術(shù)領(lǐng)域當(dāng)中應(yīng)用，如果我們翻看人類的歷史，沒(méi)有一次抵抗是成功的。舉兩個(gè)例子，第一次抵抗是攝影技術(shù)出現(xiàn)沖擊傳統(tǒng)繪畫(huà)的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候畫(huà)家都是用畫(huà)筆來(lái)記錄真實(shí)的人物或事件，一幅好作品可能要畫(huà)幾年時(shí)間，而照相機(jī)只需要“咔嚓”一聲就完成了記錄。但現(xiàn)在200年后誰(shuí)還會(huì)討論這個(gè)，攝影與傳統(tǒng)繪畫(huà)最后都發(fā)展成各自獨(dú)立的一門(mén)藝術(shù)。攝影從膠片攝影發(fā)展到數(shù)碼攝影的時(shí)候，也發(fā)生過(guò)一次抵抗，那個(gè)時(shí)候如果你對(duì)一個(gè)攝影藝術(shù)家，相當(dāng)于是最嚴(yán)厲的指控就是你這個(gè)東西PS過(guò)，在那個(gè)特定的歷史時(shí)期，這樣的指控是很嚴(yán)肅的道德指控，但是現(xiàn)在還有人在意嗎？所有東西都是經(jīng)過(guò)PS過(guò)的。我不確定我是屬于剛才說(shuō)的哪一派，如果從參考?xì)v史來(lái)看的話，最終新的技術(shù)一定會(huì)普及開(kāi)，可能這才是人類的規(guī)律。
拾壹：我還蠻好奇一個(gè)點(diǎn)，現(xiàn)在AI音樂(lè)有一個(gè)問(wèn)題就是在AI音樂(lè)創(chuàng)作、大模型訓(xùn)練當(dāng)中沒(méi)有辦法避免如何處理模仿、抄襲這兩者之間的界限。
賈朔：這個(gè)問(wèn)題非常好，先說(shuō)比較政治正確的回答，一般來(lái)說(shuō)普遍的觀點(diǎn)是覺(jué)得技術(shù)是一個(gè)中立無(wú)罪的工具，但從我們天譜樂(lè)的角度來(lái)說(shuō)我們希望做得更進(jìn)一步，我們會(huì)用一些技術(shù)手段從主觀上去避免這樣的事情發(fā)生。比如，當(dāng)用戶在使用我們產(chǎn)品時(shí)有一些主觀意圖做一些模仿現(xiàn)有藝術(shù)家行為的時(shí)候，我們會(huì)彈提示。
這個(gè)問(wèn)題如果再發(fā)散一下到藝術(shù)創(chuàng)作是很有意思的事情，人類創(chuàng)作也需要參考大量的作品，也就是人類藝術(shù)創(chuàng)作的流程本身就包含了參考跟借鑒，這不是AI才會(huì)干的事，人也是這么創(chuàng)作的，所以這個(gè)事我認(rèn)為其實(shí)它需要辯證地去看待。
楊晟：12年前我們拍的泰，我們按照泰勒的調(diào)子剪的，但找不到音樂(lè)，那怎么辦？我們找趙英俊，趙老師說(shuō)我們實(shí)在太喜歡love story了，你有什么辦法，趙老師說(shuō)行。藝術(shù)類的東西我們看到的絕大多數(shù)的敘事藝術(shù)都來(lái)自古希臘三大悲劇，一切故事都是三大悲劇的變體，周處除三害是抄襲嗎？不是，我們?cè)趺凑驹诰奕说募绨蛏献龅母�，逃避不掉�?br/>
曾翊雄：我有特別認(rèn)可的一句話，我平常很喜歡看大師的紀(jì)錄片，大師就會(huì)說(shuō)其實(shí)創(chuàng)作就是不斷的模仿，當(dāng)你模仿某一個(gè)人不像的時(shí)候，就成了你自己。我自己創(chuàng)作過(guò)程中，比如說(shuō)我一開(kāi)始寫(xiě)一個(gè)R&B，明天爵士，后天民謠，這些東西都拿一點(diǎn)過(guò)來(lái)之后就成了我自己的東西，不像原來(lái)本來(lái)的東西，就是我自己的風(fēng)格。
拾壹：人的創(chuàng)造力這個(gè)時(shí)候就是把過(guò)往經(jīng)驗(yàn)、采集到的資料重新打散，重構(gòu)，出現(xiàn)新的東西，但一切都是有跡可循的。AI跟藝術(shù)家的關(guān)系，我會(huì)有個(gè)點(diǎn)比較好奇的是說(shuō)，現(xiàn)在我們?nèi)祟愐魳?lè)家和AI科技在哪方面真正的進(jìn)行本質(zhì)上有效的合作，工作？是在音樂(lè)的初期就給你提供靈感，還是說(shuō)在后期的制作過(guò)程當(dāng)中給你提供更有效率的，更好的一些優(yōu)化等等，或者是他可以實(shí)現(xiàn)技術(shù)部分的實(shí)現(xiàn)，還是可以提供很好的創(chuàng)意來(lái)激發(fā)靈感，有很多的可能性。
在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，你們覺(jué)得這樣子的合作模式可能會(huì)是怎么樣的？
賈朔：先說(shuō)一下我現(xiàn)在的理解，其實(shí)這是很有意思的事情，創(chuàng)作應(yīng)該是由AI主導(dǎo)還是由人類主導(dǎo)？我的觀點(diǎn)就是AI只是眾多技術(shù)工具的一種，創(chuàng)作主體始終是人類。但現(xiàn)在的問(wèn)題是什么？當(dāng)前AI發(fā)展到今天的水平，雖然效果還不錯(cuò)，但總體體驗(yàn)存在一個(gè)問(wèn)題就是像開(kāi)盲盒，我對(duì)它沒(méi)有掌控力。即使開(kāi)出來(lái)的東西還不錯(cuò)，這個(gè)時(shí)候我會(huì)問(wèn)我內(nèi)心一個(gè)問(wèn)題，它雖然不錯(cuò)，但跟我有關(guān)系嗎？這其實(shí)是在當(dāng)前階段稍微有點(diǎn)尷尬的問(wèn)題，但我覺(jué)得總體的技術(shù)發(fā)展方向還是人類會(huì)加強(qiáng)對(duì)這門(mén)技術(shù)的馴服，最終應(yīng)該是變成藝術(shù)家意志的延伸，比方說(shuō)曾翊雄老師創(chuàng)作歌曲，有可能未來(lái)旋律和律動(dòng)還是你自己創(chuàng)作出來(lái)的，你把完整的一段小的DEMO輸入到模型里面，模型只是讓你快速地去預(yù)覽你的東西如果完整做出來(lái)是什么樣，省去了你幾個(gè)月的時(shí)間，找人編曲等等，加快你創(chuàng)意驗(yàn)證的循環(huán)的次數(shù)，來(lái)幫助人類去做出作品，我還是比較看好，這種AI是有益的方式來(lái)去應(yīng)用。
楊晟：極端降臨派是AI輸入一個(gè)指令什么都不用做了，太極端了，我是溫和降臨派，他們還小，不懂事，還需要牽著他們的手一步一步往前走，他們現(xiàn)在還很不懂事，他能服務(wù)藝術(shù)家的是什么？是我有一個(gè)靈感、一個(gè)沖動(dòng)之后，我跟AI說(shuō)這段加大提琴，這段小號(hào)往下走一點(diǎn)，這邊給我一點(diǎn)即興的東西。將來(lái)做廣告就是這樣子的，每個(gè)人都是指揮，在你手里有樂(lè)團(tuán)，可能是搖滾、爵士、古典樂(lè)團(tuán)，我們現(xiàn)實(shí)生活中而言，都沒(méi)時(shí)間配合我的，我說(shuō)你鼓敲密了，他扔下就走了，AI是我們的玩伴，漫長(zhǎng)歲月就靠他們了。對(duì)于藝術(shù)家而言，孤獨(dú)的創(chuàng)作不再那么孤獨(dú)，很多伙伴愿意聽(tīng)著你的指揮做你想做的，所有亂七八糟的創(chuàng)作才是好玩的。
拾壹：曾翊雄老師作為一線音樂(lè)創(chuàng)作者，怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
曾翊雄：如果是我來(lái)用AI的話，我可能有一個(gè)動(dòng)機(jī)，我自己寫(xiě)歌也經(jīng)常遇到這個(gè)問(wèn)題，可能是前奏、副歌，但還需要間奏，主歌，主歌寫(xiě)完了發(fā)現(xiàn)跟副歌連起來(lái)不那么好聽(tīng)，不那么流暢，這個(gè)時(shí)候交給AI可能會(huì)給我一個(gè)非常意想不到的旋律，原來(lái)這個(gè)地方還可以這樣寫(xiě)，我之前怎么沒(méi)有想到。我不一定會(huì)用他里面所有的音符，他可能只有一兩個(gè)音符特別意外，我留下那一兩個(gè)音符，再把主歌寫(xiě)完，這是我自己比較滿意的狀態(tài)。
再談到藝術(shù)，一個(gè)好的藝術(shù)作品應(yīng)該允許他犯錯(cuò)，不完美也是一種美，這是人類在做一些作品的時(shí)候，他經(jīng)常會(huì)出的問(wèn)題，包括很多特別經(jīng)典的現(xiàn)場(chǎng)版，你可能聽(tīng)到人音有一點(diǎn)點(diǎn)破，但這反而是最動(dòng)人的地方，有時(shí)候我們錄音不會(huì)選最準(zhǔn)的那一遍，但可能有一點(diǎn)瑕疵，但卻非常合適。
拾壹：能傳達(dá)出一些額外的信息�？赡芪覀兇蠹覍�(duì)于這件事情還是相對(duì)保持比較正面的或者是積極的態(tài)度，我作為一個(gè)音樂(lè)受眾有一點(diǎn)擔(dān)心，我覺(jué)得不管是影視劇、音樂(lè)、游戲，我們都會(huì)認(rèn)為他們現(xiàn)在已經(jīng)是藝術(shù)了，是一種藝術(shù)形式，在我的觀點(diǎn)里面藝術(shù)的本質(zhì)應(yīng)該是藝術(shù)家，所以人是至關(guān)重要的，我覺(jué)得AI的出現(xiàn)似乎有一點(diǎn)點(diǎn)慢慢的在挑戰(zhàn)這個(gè)領(lǐng)域的本質(zhì)，所以我其實(shí)很想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題是，我們經(jīng)常說(shuō)藝術(shù)會(huì)傳達(dá)出價(jià)值、人文感，在AI當(dāng)中他真的能夠體現(xiàn)出來(lái)嗎，能體現(xiàn)多少的部分，剛剛我們也聊到了一些這個(gè)問(wèn)題。
賈朔：剛才我們的討論反復(fù)提到關(guān)鍵詞“藝術(shù)”，但我們并沒(méi)有去辨析到底什么是藝術(shù)，這個(gè)問(wèn)題或者這個(gè)詞怎么理解，其實(shí)就會(huì)涉及到這個(gè)問(wèn)題如何解答。我理解可能藝術(shù)至少有兩個(gè)很重要的構(gòu)成部分，一個(gè)構(gòu)成部分是形式感、美感，大家平時(shí)審美審的那部分。另外是價(jià)值主張，你到底想要傳遞什么樣的人文價(jià)值。舉個(gè)例子，現(xiàn)在大家說(shuō)藝術(shù)不自覺(jué)地會(huì)代入一些文藝復(fù)興這樣背景的畫(huà)面，這些東西剛好可以包含我剛剛說(shuō)的兩個(gè)部分，一個(gè)是它具有一些形式的美感，比如說(shuō)當(dāng)時(shí)的繪畫(huà)把一些解剖學(xué)最新的研究成果應(yīng)用上來(lái)，對(duì)人體肌肉的表達(dá)、線條，比過(guò)往幾百年的藝術(shù)作品都表達(dá)得更加美，所以它在審美上建立了一種新的標(biāo)準(zhǔn)或者是表現(xiàn)形式�，F(xiàn)在大家逛博物館、藝術(shù)館也在看這些東西，但是背后的東西，比較少討論價(jià)值主張是什么，我的粗淺討論就是文藝復(fù)興是假借歌頌神之明去贊頌人，強(qiáng)調(diào)人才是這個(gè)世界的主宰，大家應(yīng)該關(guān)心人的價(jià)值，人幸福與否。
回到AI對(duì)藝術(shù)這件事情的沖擊，其實(shí)我們可以看他對(duì)哪一部分能沖擊到，哪一部分沖擊不到。審美這件事情其實(shí)在我的邏輯看來(lái)，相當(dāng)一部分藝術(shù)家的相當(dāng)部分工作其實(shí)是在做審美搬運(yùn)，這不是一個(gè)貶義詞。剛才大家說(shuō)的做大量的歷史的藝術(shù)家的參考，其實(shí)就是在做某種審美搬運(yùn)，審美搬運(yùn)可以是時(shí)間維度的審美搬運(yùn)。我現(xiàn)在去看古希臘的文學(xué)怎么做，看文藝復(fù)興的畫(huà)怎么畫(huà)，或者看巴赫曲子怎么寫(xiě)，這是時(shí)間維度上的審美搬運(yùn)，還有地域上的審美搬運(yùn)，比如早年很重要的一位藝人就是把R&B，說(shuō)唱搬運(yùn)過(guò)來(lái)，他在特定歷史時(shí)期就是很有價(jià)值、很有受眾的東西。但審美可以被信息化，它可能最終還是屬于AI的射程范圍內(nèi)。但是我覺(jué)得如果一個(gè)藝術(shù)家還是真正去思考他的價(jià)值主張是什么的話，這一部分其實(shí)我認(rèn)為，雖然我可能傾向于楊老師說(shuō)的某種溫和路線的投降派，但我還是堅(jiān)信人類的欲望跟情感AI是不具備的，因?yàn)锳I不需要繁殖，AI也沒(méi)有錢(qián)包。所以我覺(jué)得這部分還是人類獨(dú)有的東西，它無(wú)法被AI所取代，藝術(shù)家更多會(huì)思考后面這部分價(jià)值主張，你到底想表達(dá)什么的這個(gè)問(wèn)題上，而審美的形式感、美感，AI可以幫助你相當(dāng)?shù)囊徊糠止ぷ鳎幢厥侨俊?br/>
楊晟：這個(gè)故事我好像講了好多遍，最適合在此刻用，我最喜歡的爵士音樂(lè)家，他在科隆的爵士音樂(lè)會(huì)非常有名，這是一個(gè)壞掉的鋼琴，只有十幾個(gè)鍵可以用，但依然可以被演奏。這就是我們和藝術(shù)家的關(guān)系，AI還缺這個(gè)功能，那個(gè)功能，其實(shí)都是借口，AI只是工具，工具在什么樣的人手中就能產(chǎn)生什么樣的功能，AI不是我們的對(duì)手，只是工具之一，現(xiàn)在在偉大藝術(shù)家手里，甚至在很短期我們看到特別強(qiáng)大的藝術(shù)家，用只有十幾個(gè)按紐的鋼琴，足夠把這個(gè)行業(yè)往前推一步。但是我們不能拿我們和鋼琴的關(guān)系，我們和爵士樂(lè)的關(guān)系放這兒。
拾壹：之前一個(gè)紀(jì)錄片里面也有講到，他在一個(gè)房間里面彈一架壞掉的鋼琴，他聽(tīng)聲音，他跟聲音的互動(dòng)，產(chǎn)生靈感的瞬間可能就是藝術(shù)迸發(fā)的瞬間，不一定說(shuō)AI會(huì)取代藝術(shù)或者傷害到人文價(jià)值的部分。
現(xiàn)在已經(jīng)有大量的AI在參與我們的藝術(shù)創(chuàng)作了，如果作為一個(gè)新興的AI作品，不管是音樂(lè)也好還是影視劇、動(dòng)漫，我們現(xiàn)在有沒(méi)有可能可以從比較新的角度重新評(píng)估他的價(jià)值？他可能是技術(shù)創(chuàng)新的角度還是情感傳達(dá)的能力，還是他對(duì)于整個(gè)社會(huì)的影響，可能有一些新的指標(biāo)。我們對(duì)于藝術(shù)所謂價(jià)值的判斷的標(biāo)準(zhǔn)也會(huì)發(fā)生變化，如果確實(shí)發(fā)生變化的話，標(biāo)準(zhǔn)會(huì)是什么？
賈朔：我其實(shí)沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題的答案，但是我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題的答案在未來(lái)5-10年一定會(huì)逐漸地浮現(xiàn)。因?yàn)橐粋�(gè)新的技術(shù)出現(xiàn)了之后，其實(shí)一定會(huì)沖擊原有的現(xiàn)存的標(biāo)準(zhǔn)跟一些做事或者創(chuàng)作的方式，這個(gè)階段它會(huì)屬于一個(gè)混亂的震蕩期，大家不知道怎么給一個(gè)東西定價(jià)，因?yàn)樵瓉?lái)貴的東西突然變得很廉價(jià)、不值錢(qián)，需要一個(gè)適應(yīng)的過(guò)程，但是最終人有辦法找到。
楊晟：一開(kāi)始的回答可以放在這兒了，就是難而正確的事，我覺(jué)得把AI的聲音做的像人聲這件事情，他在商業(yè)上的價(jià)值或者是感受的價(jià)值體現(xiàn)的很低，但是這就是我們能夠人知道這個(gè)東西的真正價(jià)值。現(xiàn)在我覺(jué)得大部分AI產(chǎn)品，他值不值錢(qián)的標(biāo)準(zhǔn)就是看發(fā)新的那一塊是我想隨便玩兒，還是我想稍微把聲音打磨一點(diǎn)，再像人類一點(diǎn)。你一開(kāi)始講難而正確的事，現(xiàn)在是AI產(chǎn)品最值錢(qián)的東西，因?yàn)檫@個(gè)東西基本沒(méi)人做，我們現(xiàn)在看到很多AI的藝術(shù)品或者作曲都是特別AI味，他可以不那么AI味，他本人能力上絕對(duì)可以，包括很多作曲人，他們也用了AI產(chǎn)品，就像剛才曾翊雄老師所說(shuō)，完全可以自己再去調(diào)，他們不去調(diào)，衡量?jī)r(jià)值就是一個(gè)，能不能為這個(gè)產(chǎn)品做一些難而正確的事情，把AI味變成自己味的過(guò)程。你剛才講那個(gè)特別打動(dòng)我。
賈朔：工具使用者的價(jià)值選擇在這里面體現(xiàn)了。
曾翊雄：AI把藝術(shù)創(chuàng)作變得更加方法論了，我也是認(rèn)為藝術(shù)一直是有方法論的，這個(gè)東西你去寫(xiě)一篇作文，寫(xiě)一個(gè)文章，不可能不去看那么多的書(shū)，寫(xiě)不出來(lái)的，一樣的。所以我覺(jué)得音樂(lè)也是一樣，你得不斷學(xué)習(xí)，得有一定的素材或者樣本量足夠，足夠的強(qiáng)大再?gòu)睦锩嫣暨x，怎么樣讓他更有人味，不那么AI，得有更多的素材。
拾壹：最后的結(jié)論還是我們以人為本，以人作為真正重要的事情來(lái)出發(fā)，我們來(lái)構(gòu)建一個(gè)新的跟AI的關(guān)系，或者是領(lǐng)域上的事情，還有很多話題想聊，我們今天聊的還是很開(kāi)心的，但是因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系我們到這邊結(jié)束，AI的進(jìn)程是不可阻擋的趨勢(shì)，希望未來(lái)看到AI和我們的藝術(shù)、生活更好的圖景，感謝老師們的分享以及現(xiàn)場(chǎng)、線上的觀眾朋友們，今天就到這里，謝謝！
