未來五到十年醫(yī)學(xué)的發(fā)展，也許會超過之前五十年到一百年發(fā)展的速度。
文｜《中國企業(yè)家》記者 譚麗平
編輯｜張昊
頭圖來源｜中企圖庫
12月13日~15日，由《中國企業(yè)家》雜志社主辦的“2024（第二十二屆）中國企業(yè)領(lǐng)袖年會”在北京舉行。在“跨界對話”環(huán)節(jié)，中國工程院院士、中國抗癌協(xié)會理事長樊代明與百川智能創(chuàng)始人兼CEO王小川就“AI重塑醫(yī)療？”話題進(jìn)行對話，數(shù)坤科技創(chuàng)始人、CEO馬春娥擔(dān)任主持人。
以下為對話核心觀點：
1.AI可幫助我們把數(shù)據(jù)整合成信息，把信息整合成知識，把知識升華成智慧，只有智慧才有力量。
2.什么叫最領(lǐng)先的AI？今天的AI最核心的是懂語言，將語言背后的推理問題、思考問題、溝通問題，和將認(rèn)知問題變成數(shù)學(xué)問題。因此，它向人類學(xué)習(xí)，用仿人的行為進(jìn)行工作。
3.科學(xué)技術(shù)是確定性的，而醫(yī)學(xué)是不確定性領(lǐng)域，現(xiàn)在大模型語言可以交流了，可能有助于解決相關(guān)問題。
4.今天健康領(lǐng)域本質(zhì)上缺優(yōu)質(zhì)醫(yī)療服務(wù)，也缺足夠多的科研數(shù)據(jù)，AI可能幫助我們做新的科研來改善醫(yī)療服務(wù)。
5.未來五到十年醫(yī)學(xué)的發(fā)展，也許會超過之前五十年到一百年發(fā)展的速度，在AI的幫助下，會有更多的醫(yī)學(xué)發(fā)現(xiàn)，多數(shù)疾病有可能找到相應(yīng)的治療方法。
以下為現(xiàn)場對話實錄（有刪減）：
最領(lǐng)先的AI，核心是懂語言馬春娥：我們今天的話題是AI重塑醫(yī)療，后面是一個問號，這不是一個確定性的答案，所以我們來研討。首先請教樊院士，在醫(yī)療行業(yè)，你看到人工智能新技術(shù)的發(fā)展，能夠為醫(yī)學(xué)的發(fā)展帶來哪些新的機(jī)遇？
樊代明：我是一個臨床醫(yī)生，期望探求科學(xué)技術(shù)給我們帶來的極大推力。當(dāng)然科學(xué)技術(shù)一直都在推動醫(yī)學(xué)的發(fā)展，比如說聽診器的發(fā)明，心電圖、CT、磁共振等，希望科技，特別是AI能夠繼續(xù)給我們助力。
醫(yī)學(xué)是病人有痛苦，有癥狀和體征，醫(yī)生幫助他解決這些主客觀表現(xiàn)�？茖W(xué)研究走到了更前面，在沒有癥狀和體征之前，去尋找和分析哪些分子和基因有可能發(fā)展成疾病，其間并無必然聯(lián)系，哪些是對的，哪些是錯的，哪些是枝端末節(jié)。我個人覺得AI更應(yīng)該給我們進(jìn)行分析，告訴我們正確答案，再拿到臨床上去試，這樣才有可能走出當(dāng)下的困境。
AI要幫助我們把大量的數(shù)據(jù)整合成信息，把信息整合成知識，把知識升華成智慧，只有智慧才有力量。AI只能助力醫(yī)療，媒體上說要重塑醫(yī)療，甚至取代醫(yī)療，作為醫(yī)生，我們也期待這一天的到來，但現(xiàn)時還辦不到，人命關(guān)天，不可信口而言。
馬春娥：謝謝樊院士的期望，咱們?nèi)丝诒姸�，靠什么樣的力量能夠�(qū)⒅卮蟮纳鐣䥺栴}解決好，我也想聽一聽王小川先生的分享。
王小川：我很有幸到了一個新的時代。之前做了20年互聯(lián)網(wǎng)，尤其做搜索引擎、輸入法，跟AI打很多交道。那個時候AI沒有做到足夠的突破，所以還是一個信息時代。2021年，我把公司賣給了騰訊，當(dāng)時告別信里面寫了一段話，往后20年我將投身于生命科學(xué)和大眾健康，把它當(dāng)成自己的人生志向。說這個話之后不到兩年，2023年就迎來新的起點，我們叫作AGI的元年到來，就是智能時代到了。我們從信息時代走向了智能時代，我因此有幸進(jìn)行一次新的創(chuàng)業(yè)。
百川智能創(chuàng)始人兼CEO王小川
現(xiàn)在的百川智能，那個“百”就是BIO，生物的意思，我希望探索更多AI跟醫(yī)學(xué)、跟生命科學(xué)結(jié)合的路徑。剛才主持人提到什么叫最領(lǐng)先的AI，我在2000年做基因測序時，被震撼了，突然發(fā)現(xiàn)生命的復(fù)雜性遠(yuǎn)不是用物理的公式能解釋的。我家里包括媽媽、外公，都是搞物理學(xué)的，物理學(xué)看似很精確，但物理現(xiàn)象充滿復(fù)雜性，很多到了最后是不可解的。生命比物理學(xué)復(fù)雜得多，一個受精卵10個月以后生出小孩來，兩只手，兩只腳，跟爸媽長得像，這是物理學(xué)完全無法理解的事情。我一直有巨大的好奇，生命背后有什么樣的科學(xué)原理？
對我比較觸動的是2016年，一是“阿爾法狗”（AlphaGo）誕生，大家突然發(fā)現(xiàn)AI特別厲害、開始“取代”人類了，在某個專業(yè)領(lǐng)域里面比最頂尖的選手更強(qiáng)；另一個是搜索引擎引發(fā)的一些不太好的社會輿論事件，引起大家開始思考，搜索引擎在為用戶提供信息的時候，如何才能做到正確的指引。在那個時候，我們上線了“搜狗明醫(yī)”，這個“明”是明明白白看醫(yī)生，但它只能做信息的傳遞，不能夠表達(dá)醫(yī)學(xué)上的見解。
到了2018年，當(dāng)時有一些暢想。第一個暢想是當(dāng)機(jī)器掌握語言，強(qiáng)人工智能就到了。另一個暢想是AI醫(yī)療賦能基層，擴(kuò)充基層的醫(yī)療資源，但當(dāng)時技術(shù)還沒有到，直到2023年迎來突破性的變化。
我們用“大模型”這個詞的時候，跟以前AI不一樣。以前能夠下圍棋、可以看片子，包括AlphaZero，以及后面能做蛋白質(zhì)結(jié)構(gòu)解析的AlphaFold，其實都還是在客觀世界里面找尋規(guī)律。像院士講的，把數(shù)據(jù)變成信息，信息變成知識，這是以前的方式。
2023年的變化帶來了巨大的區(qū)別。今天的AI是以語言為中心的，它通過學(xué)習(xí)人類語言，學(xué)習(xí)了語言背后的交流方式，學(xué)習(xí)了人類對世界的認(rèn)知。它能看書了，可以讀論文，可以看完16000本醫(yī)學(xué)書，把5000萬論文看掉，能夠看病歷，這是以前做不到的。去年是智能元年，AI能像文科生一樣寫詩，幫助你寫文章，今年就能做推理了。
主持人講什么叫最領(lǐng)先的AI，今天的AI最核心特質(zhì)的是懂語言，將語言背后的推理問題、思考問題、溝通問題和認(rèn)知問題變成數(shù)學(xué)問題。因此它開始能夠像人一樣，仿照人的行為進(jìn)行工作。
我暢想兩件它可以參與的事情：第一件是能夠成為醫(yī)生的助手或者患者的醫(yī)生朋友，能夠形成三角關(guān)系，有醫(yī)生，有AI，有患者，而不是“躲”在醫(yī)生背后做工作。
第二個事情，美國最頂尖AI公司Anthropic的CEO Dario，他也是生物學(xué)家做AI，他說AI很大的能力不是在處理數(shù)據(jù)，而是可以幫助做實驗設(shè)計。通過AI做實驗設(shè)計可以更高效地搜集數(shù)據(jù)，這個數(shù)據(jù)會形成飛輪。因此今天在醫(yī)療服務(wù)，在醫(yī)學(xué)里面都能夠打開新的局面，甚至AGI到來之后，醫(yī)學(xué)會迎來突破性的發(fā)展。科研人員能有更好的實驗設(shè)計，醫(yī)生可以更好跟患者進(jìn)行溝通，更好地分析數(shù)據(jù)，這是我們暢想未來的變化。
AI如何助力醫(yī)學(xué)和醫(yī)療馬春娥：一個從醫(yī)學(xué)的角度，一個從人工智能發(fā)展角度暢想了一下未來。結(jié)合實際，有很多AI技術(shù)在醫(yī)療場景有應(yīng)用，樊院士跟大家分享下，哪些對醫(yī)生工作特別有幫助，哪些創(chuàng)新你覺得還需要進(jìn)一步做工作？
數(shù)坤科技創(chuàng)始人、CEO馬春娥
樊代明：首先醫(yī)學(xué)是關(guān)于生命的科學(xué)，要救命的，生命太復(fù)雜。物理學(xué)家薛定諤在20世紀(jì)40年代想回答這個問題，最后認(rèn)為生命不是化學(xué)，不是物理，也不是數(shù)學(xué)。到了1980年代，錢學(xué)森說生命是人體的復(fù)雜性和開放性。事實上，生命的確需要各種物質(zhì)，它們不僅是存在，關(guān)鍵是各自存在的關(guān)系、所發(fā)揮的作用，兩個功能在體內(nèi)加在一起，就可能產(chǎn)生第三個更高級的功能，叫無中生有。當(dāng)然醫(yī)學(xué)既要應(yīng)用這個“無中生有”，也害怕失去“無中生有”。
我們必須把人體整個變化整合起來，特別是隨著時間的變化整合起來。當(dāng)然整合本身如果光靠人，這事很難，一定要用AI。美國為了解決醫(yī)學(xué)，他們提出來精準(zhǔn)醫(yī)學(xué)，中國人誤解了，以為是買更多的設(shè)備、試劑、分子，最后搞出來一個“肇事”的東西。把它解決了，以為就解決了疾病或健康的問題。其實錯了，不是這樣的，我們知道《Science》發(fā)表了一篇論文，測了50個細(xì)胞的基因突變，結(jié)果發(fā)現(xiàn)個個都不一樣�！禢ature》測了5000個，也是個個不一樣。人的細(xì)胞都不同，于是形成了骨頭和肌肉，正因為所有不同的細(xì)胞在一起，起了作用，才有了我們的生命。某一個細(xì)胞出了問題，并不影響我們的生命，這就是醫(yī)學(xué)。
我們提出“整合醫(yī)學(xué)”以后，很快得到了國際上的認(rèn)可。怎樣把人體生命物質(zhì)特別是生命活動的大數(shù)據(jù)整合起來？一定要大數(shù)據(jù)，一定要人工智能�，F(xiàn)在在醫(yī)院用于掛號或其他的數(shù)據(jù)統(tǒng)計，不能說它不是人工智能，都是有用的，但只是幫助醫(yī)學(xué)助力醫(yī)療。
進(jìn)一步的助力我們也有做，人工智能醫(yī)學(xué)大腦MedBrain，這個平臺在國內(nèi)非常有名，由75位院士聯(lián)名一起來做的。我們把兩萬種疾病的主要診斷要素、治療約束全都放進(jìn)去了，形成一個大的模型叫作“大專家.COM”。有了這個模型后，各地民眾只要用手機(jī)對話，不一定人直接來，它就可以回答你，起了很重要的作用。
全國各地很多的縣都在用這套系統(tǒng)，因此太平保險就加入了，給我們幾個億的支持，醫(yī)保就少用了。這樣的聯(lián)動從根本上用整合醫(yī)學(xué)的方法，用AI的助力，使得醫(yī)療發(fā)生了根本的變化，現(xiàn)在正在推廣。這是一個例子，能夠用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，幫助解決醫(yī)學(xué)的復(fù)雜性。
我們知道科學(xué)技術(shù)是確定性的，而醫(yī)學(xué)是不確定性的領(lǐng)域，現(xiàn)在大模型語言可以交流了，能在一定程度上解決這個復(fù)雜問題。所有能夠幫助醫(yī)學(xué)，我們都熱烈歡迎。
馬春娥：剛才院士講了兩個概念，從醫(yī)學(xué)角度上來說叫整合醫(yī)學(xué)，這個理念非常先進(jìn)，此前是專科，心臟科和腦科互相不懂，但現(xiàn)在整合起來，整合醫(yī)療特別需要技術(shù)的支撐。
王小川：院士用了兩個不同的詞，一個叫醫(yī)學(xué)，一個叫醫(yī)療，其實在醫(yī)療行業(yè)里面這兩個詞是一起的。好多醫(yī)院都有醫(yī)學(xué)院做科研，醫(yī)生都得發(fā)論文才能做晉升，唯一的這么一個行業(yè)，是從業(yè)人員還得要有科學(xué)發(fā)現(xiàn)的。
剛才院士講的，是怎么能讓它有數(shù)據(jù)之后，做醫(yī)學(xué)發(fā)現(xiàn)，幫助人，然后是醫(yī)療服務(wù)。近期到遠(yuǎn)期，我們把它分成三件事情來看：
第一件事情，在服務(wù)里面，我們是否能夠去緩解今天醫(yī)療資源不足的問題。醫(yī)療的核心不只是藥、器械，而是好的醫(yī)生，尤其往基層走。中國家庭醫(yī)生、全科醫(yī)生的數(shù)量和醫(yī)術(shù)水平都不足以支撐人民健康發(fā)展，大家很著急往三甲醫(yī)院跑，甚至產(chǎn)生醫(yī)療擠兌，都要往上走。
因此第一件事，叫“造”醫(yī)生。不是造頂尖醫(yī)生，而是去造能夠幫助你做分診、咨詢、建檔，能夠像基層家庭醫(yī)生一樣工作，和家庭醫(yī)生配合，使患者居家就能得到醫(yī)囑，可以推動患者早篩早診斷，甚至做慢病管理的醫(yī)生。它是一個服務(wù)概念，不是醫(yī)學(xué)概念。
第二，希望在醫(yī)療體系里面共享國家政策，幫助醫(yī)療服務(wù)的發(fā)生改路徑，使得醫(yī)療資源下沉，更多在基層里面，甚至在社區(qū)足不出戶，就能夠得到醫(yī)療服務(wù)。比如說跟北京兒童醫(yī)院的合作，倪鑫院長講80%兒童患者不需要來醫(yī)院，病人到醫(yī)院去會醫(yī)療擠兌，也會交叉感染，家長還得請假，各種費用發(fā)生非常多。因此我們認(rèn)為一個詞叫“改路徑”，使大家就醫(yī)路徑發(fā)生改變，這個會對中國醫(yī)療資源的分配帶來很大的幫助。
再往后隨著AI醫(yī)生參與到隨訪、數(shù)據(jù)搜集、全生命周期管理之后，可能獲得更多密度更高、質(zhì)量更高的優(yōu)質(zhì)數(shù)據(jù)。有了這些，就有機(jī)會促進(jìn)醫(yī)學(xué)方面的發(fā)現(xiàn)。
在我們邏輯里面先去造AI醫(yī)生，成為醫(yī)生和患者的朋友，隨后改變大家的就醫(yī)路徑，能夠居家解決大部分問題，使得早診早發(fā)現(xiàn)，最后在生命周期管理里，得到足夠多的數(shù)據(jù)，促進(jìn)進(jìn)一步發(fā)展。今天本質(zhì)是缺優(yōu)質(zhì)醫(yī)療服務(wù)，以及足夠多的數(shù)據(jù)，幫助我們做新的科研。
未來已來馬春娥：中國結(jié)合自己的國情，我們下一步怎么更好擁抱人工智能？
樊代明：肺癌、胃癌、肝癌、胰腺癌、食管癌在中國是主要的腫瘤，中晚期能活五年的只有20%，80%都走了，美國也一樣。
中國工程院院士、中國抗癌協(xié)會理事長樊代明
我們長期以來都是用國外的腫瘤指南翻譯過來給中國人看病，其實水土不服。中國人有自己的環(huán)境、人種不同，長期這么干，能成嗎？比如說肝癌，國外是C型肝炎引起的，中國是B型肝炎引起的，B型肝炎不好治，C型肝炎可以治愈。食管癌在中國主要是抽煙喝酒引起的，以鱗癌為主，美國以腺癌為主，兩個交叉只有10%左右，你用它來治，能治好中國人嗎？中國人必須有自己的辦法才行。
怎么辦？我們組織13000多位專家、300多位院士終于創(chuàng)研出來中國本土的指南。這個指南3000萬字，100斤重，我們已經(jīng)翻譯成16種語言，推到156個國家，他們治不好的，我們這個正好對他們有幫助。
這其實是AI的作品，100斤重的文字光靠人腦算不出來的，且效果非常好。然后不斷地提高，結(jié)果是十年前，中國腫瘤病人五年生存率只有33%，去年到了43.7%，增加了10個百分點。中國每年有500萬腫瘤病人，10%就是50萬人。過去活不過五年，現(xiàn)在活過五年了，這就是通過大數(shù)據(jù)，通過AI，通過集體智慧做出來的。
馬春娥：醫(yī)學(xué)界自己也在做大模型，很多醫(yī)院都發(fā)布了自己大模型，王小川從企業(yè)界和技術(shù)界怎么看這個事情，怎么跟他們結(jié)合？
王小川：確實這是兩個行業(yè)，去年是智能元年，今年是第二年。2024年初，很多朋友給我發(fā)消息，說“小川，2024年元旦快樂”，我回復(fù)的是：智能二年快樂。這是一個新的思維，新的物種已經(jīng)進(jìn)來了。我們確實觀察過在醫(yī)學(xué)界充分讓大模型去做數(shù)據(jù)的治理，到今天有的數(shù)據(jù)在院內(nèi)已經(jīng)可以工作，幫助做診斷，或幫助做臨床決策的輔助，做得非常漂亮，整個醫(yī)學(xué)界的醫(yī)院都已經(jīng)動起來了。
再往前走一步，醫(yī)院在思考能不能夠讓這樣一個AI醫(yī)療大模型，發(fā)揮更大的作用，往基層走。一方面解決疑難問題，一方面直接對患者進(jìn)行服務(wù)。有一些路徑的改變，其實跟醫(yī)院進(jìn)行共創(chuàng)，不只是勇攀醫(yī)學(xué)高峰，而是讓整個就醫(yī)路徑有更大的突破。
院士講到早診早篩早干預(yù)，在居家環(huán)境里面，除了醫(yī)生以外，還有醫(yī)工結(jié)合可以做。比如說數(shù)字生物標(biāo)志物，對咳嗽的檢測幫助你做篩查，到底往肺炎發(fā)展了，還是有其他哮喘的問題。
在這里面還有大量的臨床問題，不一定發(fā)生在醫(yī)院里面，我覺得這里有大量的科學(xué)可以討論。AI進(jìn)入之后，我的想象是醫(yī)療咨詢和醫(yī)療服務(wù)是無處不在的，居家也能得到醫(yī)療關(guān)懷，甚至能夠得到醫(yī)療陪伴，這件事情是傳統(tǒng)醫(yī)院需要跟AI做一些共創(chuàng)的。
馬春娥：最后，我們暢想一下未來。
樊代明：暢想未來，未來已來，AI助力醫(yī)學(xué)發(fā)展可以說不以人的意志為轉(zhuǎn)移，最近在西安出了兩件震驚世界的事情。一個是中國整合腫瘤學(xué)大會召開，來自全球108個國家的專家，線下6萬人，我們把世界十大腫瘤組織都請來了，各辦一個分會場，把世界六大雜志的主編請來，也辦了六個大分會場，一共近20個分會場，中英文全球直播，7229萬人聽，就是討論整合醫(yī)學(xué)在人工智能幫助下怎么改變未來。
第二個，在西安成立了非常高級的學(xué)會叫World Association for Integrative Oncology世界整合腫瘤學(xué)協(xié)會。70多個國家的學(xué)者參加，理事會中的13個理事是所在國的醫(yī)學(xué)科學(xué)院院士，包括五大洲腫瘤學(xué)會主席，水平非常高。
世界上有6萬人的大會嗎？我不知道有沒有，醫(yī)學(xué)界是沒有的。中國開得這么成功，現(xiàn)在影響非常大，所以我們醫(yī)學(xué)同道一定要敞開懷抱，擁抱新技術(shù)的到來，只有這樣才會使我們無往而不勝。我們要成功不能只有胸腔，更應(yīng)該有胸懷。
王小川：剛才院士提到了未來已來，我認(rèn)為兩個事情會在未來五到十年發(fā)生。第一件事情是大家可以觸手可及獲得優(yōu)質(zhì)醫(yī)療資源，不會為了找一個頂尖醫(yī)生而煩惱，解決心理上的焦慮，這是對大眾服務(wù)可以做到的事情。
第二個事情，未來五到十年醫(yī)學(xué)的發(fā)展，將會超過之前五十年到一百年發(fā)展的速度，AI的進(jìn)入會有更多的醫(yī)學(xué)發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)癌癥找到相應(yīng)治療的方法，我們將獲得生物自由，大多數(shù)疾病都將得到攻克。
