這種寒武紀(jì)爆發(fā)級(jí)別的大機(jī)會(huì)，要抓住。
作者 | Founder Park
2024 年，AI 行業(yè)的進(jìn)展可能并不如大家預(yù)期的那樣讓人驚喜。
年初驚喜的 Sora 引爆了視頻生成賽道，卻在年尾才姍姍來(lái)遲；GPT-5 遲遲沒(méi)有發(fā)布；期待已久的 AI 應(yīng)用爆發(fā)和 token 自由也一直沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。
但也有一些意料之外的驚喜，語(yǔ)音、視頻賽道的火熱、Agent 智能體的爆發(fā)、AI 搜索和 AI Coding 賽道出現(xiàn)了不少新的獨(dú)角獸企業(yè)、以及 o1 的正式發(fā)布。
我們?cè)撛趺纯创@一年的變化？以及，2025 年的 AI 創(chuàng)業(yè)該怎么做？最該關(guān)注的技術(shù)趨勢(shì)和變化是什么？哪些賽道更值得做？
12 月 26 日，在 Founder Park 直播間，極客公園創(chuàng)始人張鵬，與三位分別來(lái)自投資、中間層和應(yīng)用層創(chuàng)業(yè)的嘉賓，聊了聊 2025 年的 AI 創(chuàng)業(yè)趨勢(shì)和可能的新變化。文章基于直播進(jìn)行整理。
用汪華老師的話(huà)作為總結(jié)，「大家得千方百計(jì)活下去。不管會(huì)遭遇怎樣各種各樣的情況，哪怕是處于黎明前的黑暗之中，也得咬牙堅(jiān)持。」
「這種機(jī)遇大概上一次還是 15 年前，人一輩子能趕上這種寒武紀(jì)爆發(fā)級(jí)別的大機(jī)會(huì)一輩子最多兩次，兩次里面有一次你可能年齡、生活狀況，狀態(tài)不合適。高概率一輩子只能接觸一次機(jī)會(huì)，雖然明年很難，但是你這一輩子的機(jī)會(huì)也很少。」
對(duì)談嘉賓介紹
創(chuàng)新工場(chǎng)管理合伙人汪華，投資了多家模型、infra 和應(yīng)用公司，此前在 AGI Playground 2024 上針對(duì) AI 應(yīng)用趨勢(shì)的演講好評(píng)如潮。
硅基流動(dòng)聯(lián)合創(chuàng)始人兼CEO袁進(jìn)輝，做 AI 應(yīng)用的 Token 工廠，文本、推理、圖片、視頻、語(yǔ)音都有覆蓋，是國(guó)內(nèi)開(kāi)發(fā)者口碑最好的一家 AI Infra。
捏 Ta 創(chuàng)始人胡修涵，做 AI 內(nèi)容社區(qū)，做了兩年應(yīng)用，有成績(jī)，更重要的是有 learning。
01
OpenAI 12 天發(fā)布季，
o3 和 SFT 是關(guān)鍵
張鵬：不妨先從 OpenAI 近期的動(dòng)態(tài)開(kāi)始談起，臨近年末，OpenAI 在圣誕節(jié)前的 12 天里連續(xù)公布了 12 項(xiàng)進(jìn)展。大家怎么看這連續(xù)的 12 個(gè)「彩蛋」，有什么印象深刻、倍受啟發(fā)甚至是影響未來(lái)的地方嗎？
袁進(jìn)輝：最近大新聞層出不窮，每家廠商都有很多新進(jìn)展，像谷歌等，今天 DeepSeek 又發(fā)布了模型，感覺(jué)都有點(diǎn)應(yīng)接不暇、變得「遲鈍」了，畢竟每天的大新聞實(shí)在太多。以前只要 OpenAI 有什么新聞，肯定都會(huì)第一時(shí)間深入研究和，但現(xiàn)在它連續(xù) 12 天發(fā)布成果，我也沒(méi)辦法做到每天都去仔細(xì)看，確實(shí)沒(méi)那么大的精力和動(dòng)力了。
在我看來(lái)，這次 OpenAI 的發(fā)布中，最關(guān)鍵的還是 o1 的延續(xù)，包括 o1 的正式版以及 o3 的預(yù)覽版，特別是它們?cè)诰幊谭矫嫠宫F(xiàn)出的作用。至于 Sora，因?yàn)樗纳暇�(xiàn)時(shí)間拖得太久，國(guó)內(nèi)很多模型已經(jīng)做得相當(dāng)不錯(cuò)了，所以對(duì)它沒(méi)什么特別的感覺(jué)，我也沒(méi)有去使用，只是看大家的評(píng)價(jià)說(shuō)它在產(chǎn)品層面或許有一些創(chuàng)新，但在基礎(chǔ)模型方面，不見(jiàn)得有多領(lǐng)先。
總體而言，對(duì)我來(lái)說(shuō)印象最深刻的還是 o1 和 o3 的發(fā)布，重點(diǎn)在于其邏輯推理能力，以及對(duì)未來(lái)像智能體、數(shù)字工人等對(duì)智力密度要求較高的場(chǎng)景的解鎖，這是我比較關(guān)注的地方。
張鵬：修涵，你作為應(yīng)用創(chuàng)業(yè)者，怎么看 OpenAI 最近的這一系列的「大招」，有什么覺(jué)得有收獲的嗎？
胡修涵：其實(shí)我能記住的就只有他們發(fā)的 ChatGPT 的熱線(xiàn)電話(huà)。
張鵬：為啥記住這個(gè)了？
胡修涵：從去年到今年，我明顯感覺(jué)到 AI 在人群中的滲透率有了大幅提升，國(guó)內(nèi)外的大型企業(yè)都為此做出了不少貢獻(xiàn)。國(guó)內(nèi)的字節(jié)以及其他的 AI 大模型企業(yè)做了大量推廣工作。所以總體相較于一年前，實(shí)際使用過(guò) AI 的人數(shù)確實(shí)多了不少。
我印象深刻的地方，主要是體現(xiàn)在這個(gè)熱線(xiàn)電話(huà)的應(yīng)用場(chǎng)景上，邊遠(yuǎn)地區(qū)的民眾現(xiàn)在也能夠通過(guò)撥打免費(fèi)電話(huà)來(lái)使用 AI 服務(wù)。從這個(gè)角度來(lái)講，確實(shí)讓我感到有些驚喜和意外。
張鵬：來(lái)聽(tīng)聽(tīng)汪華的觀點(diǎn)，怎么看待 OpenAI 這一系列動(dòng)作？
汪華：OpenAI 這波動(dòng)作，最后的大招是不是 o3 呢？實(shí)際上，o1 一出來(lái)，它在推理層面的開(kāi)拓路徑就已經(jīng)很驚艷了。在我看來(lái)，o3 相較于 o1 并沒(méi)有本質(zhì)性的重大改進(jìn)。還記得上次我們討論 o1 的時(shí)候，當(dāng)時(shí)有兩種觀點(diǎn)，我持樂(lè)觀態(tài)度，認(rèn)為國(guó)內(nèi)能夠很快復(fù)現(xiàn)，事實(shí)上國(guó)內(nèi)的復(fù)現(xiàn)速度還是相當(dāng)快的。
不過(guò)說(shuō)實(shí)話(huà)，o3 或者 o1 Pro 推出后，對(duì)于國(guó)內(nèi)是有利的。因?yàn)椴还苁欠裢ㄟ^(guò)蒸餾數(shù)據(jù)，只要技術(shù)路徑走通了，國(guó)內(nèi)的追趕步伐就會(huì)加快。唯一的壓力就在于 OpenAI 是不是能開(kāi)辟新的技術(shù)路徑。另外，o3 目前主要還是存在成本問(wèn)題，Pro 模式的采樣量是標(biāo)準(zhǔn)模式的 100 多倍，這就導(dǎo)致其應(yīng)用場(chǎng)景相對(duì)受限。o3 在封閉域問(wèn)題的解決上表現(xiàn)良好，但 OpenAI 此次并沒(méi)有展示它在泛化的開(kāi)放域方面的成果。像數(shù)學(xué)代碼以及鏈路推理這些明確的任務(wù)，雖然它能夠處理，但如果想要讓它取代人類(lèi)工作，還是需要更好的泛化能力。
成本我不是特別擔(dān)心，因?yàn)?OpenAI 用最貴的算力把這些東西做出來(lái)之后，后續(xù)是可以進(jìn)行蒸餾的。目前可能是 1024 倍的采樣，但未來(lái)或許 8 次采樣就能達(dá)到相同效果�？傮w而言，OpenAI 推出 o3 繼續(xù)向上突破是好事，畢竟如果基礎(chǔ)模型已經(jīng)遇到瓶頸，整個(gè) AI 的發(fā)展進(jìn)度就會(huì)放緩，這對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)是有益的。
另外，對(duì)于 Sora 的成果沒(méi)什么關(guān)注，我反而對(duì)發(fā)布中的兩件事比較關(guān)注。其一是它的強(qiáng)化學(xué)習(xí)中的 SFT 技術(shù)，如果描述屬實(shí)，那么只需幾十個(gè)或者 100 多個(gè)樣本，就能在模型的垂直領(lǐng)域任務(wù)上實(shí)現(xiàn)非常顯著的提升，而且效果遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于之前用大量數(shù)據(jù)進(jìn)行 SFT 的方法。我覺(jué)得這對(duì)于未來(lái)的應(yīng)用開(kāi)發(fā)至關(guān)重要，因?yàn)槟壳澳Ｐ驮谧龃怪睉?yīng)用時(shí)難度較大，可控性較差，就算天天調(diào) prompt 也很難達(dá)到理想效果。
其二就是成本問(wèn)題，OpenAI 到底能不能降下來(lái)？現(xiàn)在很多應(yīng)用的成本還是太高了，就像它聲稱(chēng)將語(yǔ)音模型的成本降低了 60%，還接入了 4o-mini，但實(shí)際上使用幾分鐘仍然需要幾十美金，對(duì)于面向 C 端的應(yīng)用來(lái)說(shuō)，成本至少還需要降低 10 倍、20 倍才具有可行性。
在多模態(tài)領(lǐng)域，尤其是對(duì)于面向 C 端的應(yīng)用來(lái)說(shuō)至關(guān)重要的是成本問(wèn)題。目前 OpenAI 作為效果最好的標(biāo)桿，其全雙工的語(yǔ)音模型以及圖像模型的價(jià)格非常昂貴，大幾十美金甚至到兩百美金每百萬(wàn) token。我現(xiàn)在期望 Google 的 Flash 模型能夠在保證可接受效果的前提下，迅速將成本降下來(lái)。因?yàn)槟壳?OpenAI 和 Google 展示的語(yǔ)音、視頻等技術(shù)成果，其實(shí)已經(jīng)足夠好用，關(guān)鍵就在于成本能否降低 10 倍、20 倍甚至降至 1%，這樣 C 端應(yīng)用才有可能迎來(lái)爆發(fā)式增長(zhǎng)。
張鵬：在這 12 項(xiàng)成果里，如果作為科技愛(ài)好者去看，或許會(huì)覺(jué)得每項(xiàng)都有一定程度的進(jìn)展；如果是從創(chuàng)業(yè)者的視角出發(fā)，更能看到其中潛藏著一些關(guān)鍵要點(diǎn)和關(guān)鍵問(wèn)題。就像剛才汪華老師提到期待 Google 追上來(lái)，據(jù)我了解現(xiàn)在 Google 雖說(shuō)沒(méi)有搶占先機(jī)的姿態(tài)，但一直緊緊跟在 OpenAI 后面，不差太遠(yuǎn)，并且還會(huì)時(shí)不時(shí)地發(fā)力往前趕一趕，這應(yīng)該算是 Google 比較穩(wěn)健的策略了。
所以我們可以預(yù)想，未來(lái)這兩家企業(yè)大概率會(huì)相互推動(dòng)，站在我們的立場(chǎng)來(lái)看，就是促使這個(gè)產(chǎn)業(yè)的技術(shù)上限不斷提高，成本持續(xù)降低，對(duì)吧？畢竟 Google 在降低成本方面肯定是有動(dòng)力的，而 OpenAI 推動(dòng)技術(shù)突破天花板也是它必然的使命。從這兩個(gè)方面來(lái)講，還是挺讓我們感到欣慰的。
02
OpenAI 的 2024：
作為一家商業(yè)公司，相當(dāng)成功
張鵬：在這一輪 AI 變革中，OpenAI 無(wú)疑是發(fā)起變革的先鋒，堪稱(chēng)行業(yè)的引路人。如果要總結(jié)這一年 OpenAI 的表現(xiàn)，您覺(jué)得它做得怎么樣？是否達(dá)到了我們最初的預(yù)期呢？
汪華：我覺(jué)得如果按一家公司來(lái)說(shuō)，絕對(duì)是符合預(yù)期的。但我們整個(gè)行業(yè)都指著有一家公司來(lái)破開(kāi)天花板，這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，OpenAI 沒(méi)有起到我們希望它起的作用。
張鵬：哈哈哈對(duì)，進(jìn)輝也是這個(gè)觀點(diǎn)嗎？
袁進(jìn)輝：的確，OpenAI 這一年公司內(nèi)部動(dòng)蕩頻繁，這可能對(duì)它的發(fā)展產(chǎn)生影響。這幾天有爆料說(shuō) GPT-5 的訓(xùn)練不太順利。原本它計(jì)劃推出一個(gè)重大版本，但可能迫于某些壓力，將處于中間狀態(tài)的 o1 發(fā)布了出來(lái)，這也就意味著它原本預(yù)期的效果、或者計(jì)劃采用的方法還沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)或走通。
Sora 雖然發(fā)布得很早，但后來(lái)被許多團(tuán)隊(duì)追上了。如果給表現(xiàn)打分，我覺(jué)得七八十分較為合適。主要是因?yàn)槠鸪醮蠹覍?duì)它的期望過(guò)高，但確實(shí)這種從 0 到 1 的創(chuàng)新往往伴隨著諸多不確定性。當(dāng) OpenAI 成功探索出像 o1 這樣的路徑后，其他人就知道了前行的方向，就像在一條原本不知道怎么跨越的河流上找到了一座橋，或者說(shuō)至少確定了能夠跨越的可能性。但率先去驗(yàn)證這種可能性，成功率確實(shí)比較低。
張鵬：領(lǐng)先者也壓力很大，大家所有的希望都?jí)涸谒砩�。修涵和你身邊的�?chuàng)業(yè)者朋友會(huì)怎么看 OpenAI？是什么樣的視角？
胡修涵：從兩個(gè)視角來(lái)看，一方面，作為應(yīng)用領(lǐng)域的創(chuàng)業(yè)者，我自然會(huì)更關(guān)注 OpenAI 如何去探尋一個(gè)最為恰當(dāng)?shù)膱?chǎng)景，來(lái)展示這個(gè)技術(shù)的應(yīng)用潛力。另一方面，因?yàn)槲冶旧韽墓韫然貋?lái)，從一家海外硅谷初創(chuàng)公司的運(yùn)營(yíng)狀態(tài)這一角度去考量 OpenAI，我的評(píng)價(jià)是：在團(tuán)隊(duì)面臨這么大挑戰(zhàn)的情形下，它能夠 deliver 如今的成果，實(shí)屬不易。所以總體而言，考慮到一些客觀狀況以及公司內(nèi)部的種種變化，它能夠給出像 o1 這樣的技術(shù)方向，已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了。
但從整個(gè)行業(yè)的角度來(lái)講，OpenAI 之前的很多突破可能是積攢了兩到三年的成果，屬于厚積薄發(fā)，逐步展現(xiàn)出來(lái)。我們不能像看小說(shuō)那樣，之前別人攢了兩年的內(nèi)容一下子呈現(xiàn)給我們，而到了現(xiàn)在變成追更模式的時(shí)候還要求每天更新的是過(guò)去兩年的量，這在預(yù)期上確實(shí)有點(diǎn)過(guò)分。綜合來(lái)看，我覺(jué)得 OpenAI 目前的表現(xiàn)已經(jīng)是挺不錯(cuò)的了。
汪華：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，就 OpenAI 作為一家公司是相當(dāng)符合預(yù)期的。從應(yīng)用的角度來(lái)看，它如今擁有三億的周活用戶(hù)，這已然是有史以來(lái)用戶(hù)增長(zhǎng)速度最快的公司之一了。再者說(shuō)收入，對(duì)比谷歌、臉書(shū)等公司在創(chuàng)立第二年的收入情況，OpenAI 的收入狀況也是符合預(yù)期的，況且這還是在跟大廠進(jìn)行正面競(jìng)爭(zhēng)的情況下（達(dá)成的）。在這樣的形勢(shì)下，它的商業(yè)化以及產(chǎn)品推進(jìn)的成果實(shí)際上已經(jīng)非常出色了。
我們以前對(duì)它的預(yù)期存在偏差。因?yàn)樗邪l(fā)成本很高，又要探路（進(jìn)行技術(shù)探索），又要做很多其他業(yè)務(wù)。但 OpenAI 既不是谷歌，也不是臉書(shū)，它所有的突破資金都來(lái)源于融資。想想谷歌一個(gè)月的利潤(rùn)數(shù)額，但 OpenAI 所有的運(yùn)作都依賴(lài)于融資，同時(shí)還要推進(jìn)商業(yè)化進(jìn)程，并且肩負(fù)著需要投入百億美金級(jí)別資金的技術(shù)突破重任。
所以回過(guò)頭來(lái)看，我們指望它獨(dú)自帶領(lǐng)整個(gè)行業(yè)發(fā)展，這對(duì)這家公司來(lái)說(shuō)實(shí)在是一個(gè)過(guò)分的要求（笑）。而且你看，谷歌能夠免費(fèi)且大規(guī)模地進(jìn)行技術(shù)部署，甚至打價(jià)格戰(zhàn)，但 OpenAI 卻為何近期不斷嘗試提高收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)呢？例如推出 200 美金的服務(wù)，甚至還有言論說(shuō)未來(lái)要按照工作效果來(lái)收費(fèi)，甚至 2000 美金。畢竟它投入了幾百億美金去訓(xùn)練模型，大量資金打了水漂，如果僅靠每月 20 美金的商業(yè)化收費(fèi)，除非是谷歌、微軟這類(lèi)巨頭公司，否則任何一家公司都難以維持正常的商業(yè)模式。
張鵬：作為從業(yè)者多少都有點(diǎn)這樣的心態(tài)：一方面，希望前面有個(gè)能「破風(fēng)」的引領(lǐng)者，另一方面，又在后面給它加油，盼著它跑得再快點(diǎn)，甚至還預(yù)期它能以光速前進(jìn)。但要是設(shè)身處地想一想，不能因?yàn)閷?duì)它在行業(yè)里「破風(fēng)」作用有著更高的期待，就忽略了這家公司其實(shí)已經(jīng)取得了令人極為震驚的進(jìn)展和成功。這里面存在兩個(gè)維度，一個(gè)是我們內(nèi)心的期望，另一個(gè)是它實(shí)際所展現(xiàn)出的價(jià)值。
其實(shí)我覺(jué)得這是創(chuàng)業(yè)者的同理心，它確實(shí)已經(jīng)是一家非常了不起的公司了。從這個(gè)角度來(lái)講，我也認(rèn)為我們對(duì)它的那種期待，在某種程度上也會(huì)成為它最終實(shí)現(xiàn)突破的關(guān)鍵因素。就像汪華說(shuō)的，如果它不帶頭往前沖，就沒(méi)辦法像谷歌那樣通過(guò)其他方式來(lái)維持自身發(fā)展。所以它必須持續(xù)地突破和創(chuàng)新，引領(lǐng)整個(gè)行業(yè)的發(fā)展趨勢(shì)，在這個(gè)不斷變化的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境中抓住機(jī)會(huì)越做越大，最終在面對(duì)各種挑戰(zhàn)和變數(shù)時(shí)，它就能站穩(wěn)腳跟。我覺(jué)得這其中也存在一定的合理性和自洽性。
03
作為開(kāi)源扛把子，
Meta 跑得有點(diǎn)慢
張鵬：除了聊 OpenAI，似乎還應(yīng)關(guān)注身邊的其他科技力量，比如 Google 、Meta、蘋(píng)果等，還有 Anthropic，很多海外新應(yīng)用的誕生也值得關(guān)注，也可以盤(pán)點(diǎn)一下。你覺(jué)得 Google 、Meta、蘋(píng)果這三家公司在今年有哪些值得關(guān)注或圈點(diǎn)的地方呢？
汪華：從技術(shù)層面來(lái)看，Google 是我寄予最大期望的。
Anthropic 本質(zhì)上與 OpenAI 處境非常相似，同樣依賴(lài)融資來(lái)推進(jìn)發(fā)展。而 Anthropic 做事情就非常有選擇性，它的代碼寫(xiě)作能力相對(duì)好一些，在模型的向上 scaling up 也非常小心，所做的 agents 也屬于應(yīng)用層的探索。從某種意義上說(shuō)，Anthropic 像是更好的的 OpenAI。因此，我期待 Anthropic 能在特定領(lǐng)域做出很獨(dú)特的東西，但并不認(rèn)為它能夠打破天花板。
張鵬：那豈不是它這個(gè)位置比 OpenAI 更舒服一點(diǎn)？我們沒(méi)有把引領(lǐng)產(chǎn)業(yè)的高度預(yù)期壓在它身上，只是說(shuō)好好發(fā)展，做出好的落實(shí)的技術(shù)就行，這個(gè)位置反而是不是對(duì)創(chuàng)業(yè)者來(lái)講更舒服？
汪華：而且因?yàn)楦鞣N各樣的原因，能得到陣營(yíng)支持，因?yàn)?OpenAI 之外要支持另外一個(gè)陣營(yíng)，所以也是一個(gè)非常不錯(cuò)的位置。而且你看 Anthropic 訓(xùn)的模型都相對(duì)比較務(wù)實(shí)。
張鵬：有意思，是一個(gè)聽(tīng)起來(lái)比較好的位置。
汪華：但是，OpenAI 是一個(gè)大成大敗的位置，Anthropic 很難成為那種公司。但因?yàn)?OpenAI 要做大，反而會(huì)非常注重下沉。我覺(jué)得 Anthropic 反而是更注重于更小范圍、更高端和專(zhuān)業(yè)一點(diǎn)的人群，所以有一點(diǎn)當(dāng)年 MSN 和 QQ 的感覺(jué)。
張鵬：這個(gè)比喻有點(diǎn)意思。
汪華：從我自己來(lái)看，我了解到有一些愛(ài)好者、高端人群、程序員以及業(yè)內(nèi)人士，挺喜歡用 Anthropic 的。但是普通大眾甚至都不知道 Anthropic 或者 Claude。不是程序員或者相關(guān)從業(yè)者，大部分人通常會(huì)選擇使用 OpenAI，畢竟 OpenAI 當(dāng)前的估值體量決定了它的目標(biāo)受眾是全體人群。相較而言，Anthropic 不僅是跟隨者的定位，而且其目標(biāo)顯然是瞄準(zhǔn)細(xì)分人群，甚至包括一些細(xì)分行業(yè)以及垂直領(lǐng)域，從中尋找自己的發(fā)展空間和獨(dú)特優(yōu)勢(shì)。
張鵬：你把 Anthropic 和 OpenAI 都做了很好的定位。那你覺(jué)得 XAI 是什么定位呢？馬斯克在未來(lái)會(huì)是什么位置？
汪華：我不知道。
張鵬：我也不知道（笑）。
汪華：將來(lái)做給特斯拉機(jī)器人用（笑）。
張鵬：我覺(jué)得有些東西還沒(méi)有真正表現(xiàn)得很清楚，但這一波 AI（發(fā)展），如果說(shuō) 2023 年是 OpenAI 一枝獨(dú)秀，其他人跟在后邊追，那今年看到很多公司有自己更加清晰的定位，或者形成了自己的節(jié)奏。進(jìn)輝怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
袁進(jìn)輝：前一段時(shí)間有個(gè)榜單說(shuō) Google 的 Gemini 超過(guò) OpenAI 的指標(biāo)，還有像剛才說(shuō)的 Claude，它的編程指標(biāo)是排在第一的，在 GT-4o 之前。在 Pre-training 這個(gè)領(lǐng)域里 scaling law 放緩的情況下，其實(shí)給追趕方這些大廠，包括 x、Google、Meta 更多優(yōu)勢(shì)，他們既有計(jì)算資源，又有很多頂級(jí)人才。Google 還有數(shù)據(jù)的優(yōu)勢(shì)，畢竟 Google 的產(chǎn)品實(shí)在很多，用戶(hù)量很大。所以在 pre-training 這個(gè)比賽來(lái)看，各方都在努力追趕。
現(xiàn)在 o1 又開(kāi)拓了一個(gè) inference scaling law，這個(gè)思路很多人能復(fù)現(xiàn)。所以我認(rèn)為在一段時(shí)間內(nèi)海外的五支力量應(yīng)該會(huì)不相上下，Google、Meta、X、Claude、OpenAI，還有 Llama。
汪華：我想問(wèn)一下大家，真的會(huì)覺(jué)得 Meta 是一支力量嗎？因?yàn)?Meta 的場(chǎng)景是最豐富的，但實(shí)際上 Llama 或者整個(gè) Meta 作為模型，無(wú)論是基模、多模態(tài)還是 pre-training 等等，我個(gè)人覺(jué)得跟其他幾家不在一個(gè)梯隊(duì)。雖然 Llama 開(kāi)源是非常好，我非常喜歡 Meta 的開(kāi)源。
袁進(jìn)輝：我感覺(jué)之后比如像 OpenAI 沒(méi)有像 o1 這樣的大招的話(huà)，以及前面 pre-training 這種 0-1 的突破的話(huà)，其他各方追上是遲早的事。其實(shí)中國(guó)這些公司追趕的也非�？彀�。
另外，過(guò)去這些年的一個(gè)體會(huì)，算法上的秘密是非常難保守的。特別是在硅谷，像大家講的，硅谷沒(méi)有秘密，人才流動(dòng)也比較自由，也沒(méi)有競(jìng)業(yè)等等。所以最終這對(duì)于跑在最前面做 0-1 突破的其實(shí)蠻不利的。
汪華：但 Llama 為什么做的不那么好呢？
袁進(jìn)輝：在第一梯隊(duì)和第二梯隊(duì)之間，可能是這么一個(gè)位置。
張鵬：我覺(jué)得硅谷難以保守秘密，這確實(shí)是真的。一方面他沒(méi)有競(jìng)業(yè)的約束，人員流動(dòng)更自由。另一方面，硅谷圈子也很小，可能家里一方在 Google，另一方在 Meta，這樣很難避免大家進(jìn)行討論，在討論的過(guò)程中相互啟發(fā)，inspiration 會(huì)比較多。
所以硅谷天天有幾十場(chǎng) party，各種人來(lái)回交流，一方面它的好處確實(shí)能帶來(lái)創(chuàng)新和流動(dòng)，另一方面，像進(jìn)輝所說(shuō)，這件事如果不是水銀瀉地，而是開(kāi)始進(jìn)入一個(gè)沼澤，艱難前行的時(shí)候，原本資源豐富的（公司）總能向前縮短距離。這確實(shí)是對(duì) OpenAI 一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。
張鵬：順著這個(gè)角度再問(wèn)問(wèn)修涵，在應(yīng)用層面有什么讓你印象深刻的？包括海外的什么樣的應(yīng)用吸引了你比較多的注意力？
胡修涵：首先我會(huì)聊聊 Llama。為什么我理解 Meta 可能會(huì)慢一些。因?yàn)槲抑霸?Meta 工作，隔壁就是 infra 的組，探索方向和管理相對(duì)更松一點(diǎn)。在這個(gè)問(wèn)題上，由于一開(kāi)始就選擇了開(kāi)源路線(xiàn)，所以在這一側(cè)上去，實(shí)際去全力追趕的動(dòng)力也沒(méi)有那么足。
袁老師之前也提到過(guò)，其實(shí)很多東西并沒(méi)有太多秘密，有些東西祛魅之后，對(duì)于相關(guān)領(lǐng)域而言，大家就會(huì)努力做到最好，然后進(jìn)行開(kāi)源，但內(nèi)部或許會(huì)有更多的討論，比如隨著參數(shù)量規(guī)模越來(lái)越大，到底要不要這樣開(kāi)源出去。
不管怎樣，DeepSeek 確實(shí)是不錯(cuò)的，對(duì)吧？在開(kāi)源領(lǐng)域，總會(huì)有新的力量和強(qiáng)者來(lái)角逐所謂的開(kāi)源第一的位置，這樣一來(lái)，整個(gè)開(kāi)源生態(tài)才能形成相互競(jìng)爭(zhēng)的態(tài)勢(shì)。我覺(jué)得這種互相競(jìng)爭(zhēng)的局面很有必要，閉源與閉源競(jìng)爭(zhēng)，開(kāi)源跟開(kāi)源競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)越激烈，大家前進(jìn)的速度就會(huì)越快，畢竟如果第一名沒(méi)有受到威脅，就不會(huì)有足夠的動(dòng)力快速奔跑。
從整個(gè)應(yīng)用側(cè)來(lái)看，在這一整年中，我們更多看到的是之前袁老師和汪華老師常提及的由 token 費(fèi)用下降所帶來(lái)的趨勢(shì)性影響。例如，搜索類(lèi)應(yīng)用在更多場(chǎng)景中廣泛出現(xiàn)，娛樂(lè)類(lèi)應(yīng)用也開(kāi)始朝著單元經(jīng)濟(jì)更平衡的方向發(fā)展，像 Chatbot 類(lèi)以及其他多模態(tài)生成類(lèi)的應(yīng)用，出現(xiàn)了一些能夠盈利的基本模式。
在交互層面，我覺(jué)得 Sora 最近的一些 demo 還是給大家留下了深刻的印象，比如在多模態(tài)生成中如何進(jìn)行 storyboard 的編輯，也就是關(guān)于故事版視頻的一些探索。
如果單點(diǎn)來(lái)看一些有意思的成果，我認(rèn)為可以關(guān)注一下 Midjourney 最近的進(jìn)展，也就是如何通過(guò)生成圖像來(lái)構(gòu)建每個(gè)藝術(shù)家的小空間、小世界，這是一些不錯(cuò)的設(shè)想。從整個(gè)應(yīng)用的思路，或者說(shuō)理解這一代 AI 應(yīng)該朝著什么方向落地、在哪些場(chǎng)景中發(fā)揮作用的角度而言，我覺(jué)得火山引擎發(fā)布會(huì)上張楠（Kelly）的講話(huà)是一定要看的，除此之外的其他部分，我覺(jué)得確實(shí)還都處于探索階段。
張鵬：我留意到直播間里有人提到 Meta 的開(kāi)源模型，認(rèn)為它達(dá)不到第一梯隊(duì)的水平，有些低于預(yù)期，并且感覺(jué) Deepseek 相比之下更卷、更拼。汪華，你覺(jué)得今天大家對(duì) Meta 的質(zhì)疑，是不是主要因?yàn)樗谧罱@一波推理能力的提升上沒(méi)有跟上節(jié)奏呢？
汪華：說(shuō)實(shí)話(huà)，我原本對(duì) Meta 的期待值相當(dāng)高，畢竟 Meta 是現(xiàn)在開(kāi)源領(lǐng)域的扛把子。一旦 Meta 表現(xiàn)不佳，整個(gè)開(kāi)源界恐怕都會(huì)受到影響，所以 Deepseek 能卷起來(lái)是件好事。要是整個(gè)開(kāi)源界沒(méi)有人卷，開(kāi)源與閉源之間的差距必然會(huì)持續(xù)拉大。
實(shí)際上，Meta 的開(kāi)源成果在各方面都稍顯低于預(yù)期。從基礎(chǔ)模型角度來(lái)看，就拿它的 405b 的模型來(lái)說(shuō)，性能密度并不突出。70b 的模型能力上限也相對(duì)有限。舉例而言，相較于谷歌的 1.5-Flash 或者 GPT-4o，以及其他已發(fā)布的模型，Meta 模型的性能密度都更低，往往需要更大的體量才能達(dá)到相同的效果。
而且這還不僅僅局限于近期的新技術(shù)方面。在多模態(tài)領(lǐng)域，比如類(lèi)似谷歌的 Gemini 以及 OpenAI 的相關(guān)成果，Meta 也落后了許多，包括在語(yǔ)音、圖片、視頻的理解與生成等多模態(tài)能力上，然后才是 o1 這樣的推理。所以，如果 Meta 不奮起直追，開(kāi)源界將會(huì)在全方位上落后于閉源，而不只是文字模型的性能存在差距這么簡(jiǎn)單。
張鵬：我同意，不過(guò)剛才也談到一點(diǎn)，就是能不能振作起來(lái)還是需要一些動(dòng)力的。當(dāng)年 Meta 開(kāi)源的時(shí)候，所有人都覺(jué)得世界因它而改變了，可在那股強(qiáng)大的能量爆發(fā)釋放之后，后續(xù)持續(xù)的動(dòng)力從何而來(lái)呢？世界是客觀的，所以從本質(zhì)上講，還是得有動(dòng)力支撐才行。就像我們剛才說(shuō)希望 DeepSeek 繼續(xù)加油，我覺(jué)得 Deepseek 應(yīng)該還有很強(qiáng)的動(dòng)力。
在開(kāi)源領(lǐng)域，如果 Meta 不行了，那 DeepSeek 就得頂上去，這對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)也是個(gè)機(jī)會(huì)，可以在世界的開(kāi)源領(lǐng)域樹(shù)立新的標(biāo)桿。
04
如何面對(duì)字節(jié)：
在具體賽道先做出成果
張鵬：剛才修涵提到，火山引擎上張楠（Kelly）的發(fā)言挺值得一看。這讓我想起前段時(shí)間極客公園的年度創(chuàng)新大會(huì)，來(lái)了很多 AI 創(chuàng)業(yè)者，雖然字節(jié)的人沒(méi)來(lái)，但大家談?wù)摰脑?huà)題或多或少都涉及字節(jié)。最近有一種說(shuō)法，在這波國(guó)內(nèi)的 AI 應(yīng)用創(chuàng)新領(lǐng)域，字節(jié)就像是一個(gè)「大鍋蓋」，很多人似乎都對(duì)字節(jié)感到恐懼，不知道該怎么突破。今年我們也看到了字節(jié)在這個(gè)領(lǐng)域的實(shí)力，
修涵，我不知道你作為創(chuàng)業(yè)者怎么看？你會(huì)不會(huì)覺(jué)得字節(jié)的能力像陰影一樣投射到你這邊，給你帶來(lái)影響？或者你有什么應(yīng)對(duì)的辦法嗎？你身邊的創(chuàng)業(yè)者們會(huì)把字節(jié)當(dāng)作一個(gè)重點(diǎn)關(guān)注或者要避開(kāi)的力量嗎？
胡修涵：首先，在過(guò)去的一年里，字節(jié)跳動(dòng)的突破不只是體現(xiàn)在應(yīng)用場(chǎng)景的全面拓展上。在模型方面，那些真正在底層進(jìn)行認(rèn)真評(píng)測(cè)的應(yīng)用公司，應(yīng)該也能察覺(jué)到豆包的基礎(chǔ)模型以及其他系列模型的能力提升速度非常之快。字節(jié)雖然起步晚，但進(jìn)步迅猛。所以，從這些方面來(lái)看，大家對(duì)字節(jié)的敬畏不只是源于應(yīng)用層，而是這家公司整體的效率等各方面都表現(xiàn)得很出色。
我覺(jué)得，從過(guò)去這一年得到的教訓(xùn)就是，要始終尊重字節(jié)跳動(dòng)的組織能力以及創(chuàng)新能力。
在增長(zhǎng)能力上發(fā)力要戰(zhàn)勝字節(jié)，我認(rèn)為這不是一個(gè)挑戰(zhàn)字節(jié)的正確方向。換句話(huà)說(shuō)，增長(zhǎng)能力或許是應(yīng)用創(chuàng)業(yè)的基本素養(yǎng)，但在當(dāng)前的環(huán)境下，尤其是創(chuàng)業(yè)初期，僅靠增長(zhǎng)能力不太可能戰(zhàn)勝字節(jié)。不管你設(shè)想的是何種增長(zhǎng)手段與增長(zhǎng)渠道，這都是我個(gè)人覺(jué)得最為重要的教訓(xùn)之一。
除此之外，我覺(jué)得字節(jié)也不可能覆蓋所有的應(yīng)用場(chǎng)景。一方面，無(wú)論是從生態(tài)布局的角度，還是內(nèi)部資源分配的情況來(lái)看，我都比較相信這一點(diǎn)。所以，沒(méi)必要過(guò)度地去避開(kāi)或者懼怕字節(jié)，這一點(diǎn)我并不擔(dān)心。我認(rèn)為更重要的是，在某個(gè)明確的賽道上，找準(zhǔn)相對(duì)于字節(jié)的額外競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，率先在該領(lǐng)域做出有價(jià)值的成果。要為自己爭(zhēng)取到一些合作的機(jī)會(huì)，以便能夠持續(xù)向前發(fā)展。我覺(jué)得這大概是應(yīng)用型創(chuàng)業(yè)公司一直在思考的問(wèn)題，也就是如何獲取更多的資源支持，從而把事情做成。
張鵬：剛才修涵提到今年他學(xué)到了一些東西，這說(shuō)明他在這個(gè)過(guò)程中確實(shí)經(jīng)歷過(guò)一些挫折，不過(guò)也正是在這個(gè)過(guò)程中，最終對(duì)某些事物產(chǎn)生了敬畏之心。我很認(rèn)同他說(shuō)的一點(diǎn)，那就是我們確實(shí)不能期望一個(gè)成熟的大廠在正面戰(zhàn)場(chǎng)上會(huì)犯非常愚蠢的錯(cuò)誤，不應(yīng)該有這樣的預(yù)期。
胡修涵：這么做只是在干一件事，就是賭那家大廠老了，除此之外沒(méi)有其他的理由。
張鵬：對(duì)，唯一有可能的情況就是它真的老了。但字節(jié)正身強(qiáng)力壯的，還是沒(méi)必要去賭這個(gè)。從另一個(gè)角度看，字節(jié)這樣的大廠也不可能面面俱到，所以反而能看到一些趨勢(shì)，最近一些應(yīng)用在遠(yuǎn)離互聯(lián)網(wǎng)主戰(zhàn)場(chǎng)的領(lǐng)域取得了不錯(cuò)的成績(jī)，這些領(lǐng)域其實(shí)還有很大的發(fā)展空間。雖然字節(jié)可能也注意到了這些機(jī)會(huì)，但目前可能不會(huì)將其作為首要任務(wù)來(lái)推進(jìn)，這就給創(chuàng)業(yè)者留下了不少機(jī)會(huì)。
05
國(guó)內(nèi)基礎(chǔ)模型公司，
未來(lái)要更聚焦
張鵬：大家都知道，今年國(guó)內(nèi)涌現(xiàn)出了一大批大模型公司，至少在融資的時(shí)候都宣稱(chēng)是中國(guó)的大模型公司。就國(guó)內(nèi)這些做模型的公司而言，我們?cè)撊绾慰偨Y(jié)今年的情況？它們會(huì)面臨哪些問(wèn)題和挑戰(zhàn)？又該如何破局呢？
袁進(jìn)輝：就像剛才咱們討論的，無(wú)論是國(guó)內(nèi)還是海外，這項(xiàng)技術(shù)從 0 到 1 的突破難度確實(shí)很大。大廠往往具有后發(fā)制人的優(yōu)勢(shì)，像谷歌的進(jìn)展就十分顯著，國(guó)內(nèi)的字節(jié)等企業(yè)能力提升也非常快。
最近我們還留意到一些有意思的現(xiàn)象，比如小米開(kāi)始涉足大模型領(lǐng)域，在四處招攬人才；理想汽車(chē)也宣稱(chēng)要將自身定位成 AI 公司等等。這些情況在一定程度上表明，那些擁有豐富資源的大公司看到了憑借資源優(yōu)勢(shì)取勝的機(jī)會(huì)。回想最初，很多大廠對(duì)大模型領(lǐng)域可能都存在一種不確定感，不清楚這里面的門(mén)道深淺，也不知道有多少難題是自己這樣的大廠解決不了的。但如今，大廠們似乎更有信心了，而這對(duì)于那些原本定位做基座模型的公司來(lái)說(shuō)，無(wú)疑是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。
此外，開(kāi)源模型也帶來(lái)了挑戰(zhàn)，像 Llama、Qwen 以及 DeepSeek 等。在這種形勢(shì)下，我覺(jué)得對(duì)于創(chuàng)業(yè)公司而言，比較務(wù)實(shí)的做法是找準(zhǔn)應(yīng)用場(chǎng)景。創(chuàng)業(yè)公司拿到的資金相對(duì)較多，這既是好事也是挑戰(zhàn)。說(shuō)它是挑戰(zhàn)，是因?yàn)槿绻?xiàng)目規(guī)模太小，可能很難有所作為，所以必須尋找大的應(yīng)用場(chǎng)景，但這樣又容易陷入過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)的困境。不過(guò)，我始終相信每個(gè)創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)自己會(huì)有獨(dú)特的經(jīng)歷和認(rèn)知所形成的 insight，在某些方面還是具有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的。
關(guān)鍵是要聚焦。我感覺(jué)要是我還在做這一行，就必須聚焦，真正找到一個(gè)方向，而且在這個(gè)方向上要比大廠投入更多的精力和資源。畢竟大廠業(yè)務(wù)眾多，不可能在每個(gè)方向上都做到極致。所以對(duì)于創(chuàng)業(yè)公司來(lái)說(shuō)，聚焦于那個(gè)仿佛是自己命中注定要做的事情，全力將其做深做透，也就是所謂的「力出一孔」，或許才是能夠?qū)崿F(xiàn)發(fā)展或者突圍的有效辦法。
張鵬：你說(shuō)這句話(huà)的時(shí)候，我想起了小川，最近他經(jīng)常說(shuō)他命中注定要做的就是智能醫(yī)生，我感覺(jué)你們倆之間對(duì)過(guò)詞似的（笑）。
汪華老師會(huì)怎么看？中國(guó)在 2023 年崛起的這一批大模型的公司，接下來(lái)他們要走的大戰(zhàn)略方向挑戰(zhàn)，會(huì)像剛才進(jìn)輝說(shuō)的，有點(diǎn)像 Anthropic 那種感覺(jué)，找到一個(gè)更聚焦的市場(chǎng)，這是更務(wù)實(shí)的一個(gè)未來(lái)的方向嗎？
汪華：可能比 Anthropic 還要更聚焦一點(diǎn)。
張鵬：還要再聚焦一點(diǎn)？
汪華：因?yàn)?Anthropic 是模型聚焦，本身的模型能力也很強(qiáng)。國(guó)內(nèi)的模型公司不跟大廠 PK 模型的話(huà)，實(shí)際上就涉及到我們一直說(shuō)的模型應(yīng)用的聯(lián)動(dòng)了。我的模型或許不像 Anthropic 那樣針對(duì)特定的大領(lǐng)域進(jìn)行優(yōu)化，而是針對(duì)特定小領(lǐng)域進(jìn)行優(yōu)化，這樣的話(huà)，在訓(xùn)練和標(biāo)注方面也不需要花很多錢(qián)。而且這樣的聯(lián)動(dòng)，大廠的優(yōu)勢(shì)也會(huì)被削弱。就像袁老師所說(shuō)的，應(yīng)用要「力出一孔」，而且不只是整個(gè)公司，包括模型的訓(xùn)練、對(duì)齊也要與應(yīng)用保持一致，做到「力出一孔」。
Anthropic 主要聚焦的一個(gè)核心場(chǎng)景是寫(xiě)作，在我看來(lái)還包括編程。所以它在高端白領(lǐng)和程序員群體中很受歡迎，但國(guó)內(nèi)的大模型公司，我甚至覺(jué)得應(yīng)該比 Anthropic 更加聚焦。
張鵬：我覺(jué)得汪華說(shuō)的內(nèi)容其實(shí)比較契合當(dāng)下國(guó)內(nèi)的情況。大家不妨算一算自己手頭現(xiàn)有的資源，在如今這個(gè)形勢(shì)下，你還站在廣闊的平原地帶，大廠的機(jī)械化軍團(tuán)確實(shí)正滾滾向前，靠雙腿是跑不過(guò)車(chē)輪子的。所以這個(gè)時(shí)候，我覺(jué)得就應(yīng)該進(jìn)山，對(duì)吧？哪怕是在阿富汗那樣的地方建立一個(gè)根據(jù)地，那也算是根據(jù)地。我認(rèn)為這是非常重要的一點(diǎn)。
隨著時(shí)代不斷變化，根據(jù)地也要做出相應(yīng)的選擇。對(duì)，「躲大廠」（要避開(kāi)大廠的鋒芒），就得進(jìn)入「山區(qū)」，這一點(diǎn)其實(shí)相當(dāng)明確。
06
應(yīng)用生態(tài)的爆發(fā)需要 token 自由
張鵬：經(jīng)過(guò)這兩年的發(fā)展，是不是逐漸能夠看清楚未來(lái)在 AI 領(lǐng)域，不管是應(yīng)用技術(shù)體系方面，其未來(lái)的生態(tài)可能會(huì)呈現(xiàn)出怎樣的格局呢？
先問(wèn)問(wèn)進(jìn)輝，因?yàn)槟惚旧砭驮谡麄�(gè)基礎(chǔ)設(shè)施層面與眾多創(chuàng)業(yè)者有過(guò)交流，在整個(gè)生態(tài)肯定觀察很多。就國(guó)內(nèi)而言，未來(lái)如果我們要去定義一個(gè)所謂的中國(guó) AI 生態(tài)，它大概會(huì)分為哪些層次？可能是怎樣構(gòu)成的呢？
袁進(jìn)輝：我覺(jué)得可能會(huì)如同國(guó)際上的情況一樣，首先會(huì)劃分出封閉體系和開(kāi)放體系。封閉體系主要是大廠構(gòu)建，垂直、全面整合，從底層到應(yīng)用全部由自己掌控，就如同蘋(píng)果那樣。而開(kāi)放體系是通過(guò)眾多公司相互協(xié)作，共同組成一個(gè)生態(tài)鏈。這里面的基本要素包含算力、數(shù)據(jù)的推理（infra），還有工程平臺(tái)以及模型等方面。
從應(yīng)用層面來(lái)看，又可以細(xì)分為應(yīng)用層以及開(kāi)發(fā)工具鏈。進(jìn)一步細(xì)分的話(huà)，還能分成 C 端和 B 端。我認(rèn)為 C 端的發(fā)展趨勢(shì)會(huì)傾向于垂直整合，而 B 端則可能會(huì)形成分工與合作的局面，這其中就包括各種解決方案以及標(biāo)準(zhǔn)相關(guān)的內(nèi)容。怎么說(shuō)呢？就是像標(biāo)準(zhǔn)的工具鏈，還有那些提供基礎(chǔ)支撐服務(wù)的，類(lèi)似于「賣(mài)鏟子」「賣(mài)水」的公司，也就是像我們這樣定位的供應(yīng)鏈公司，也就是服務(wù)商�？梢哉f(shuō)，應(yīng)該會(huì)出現(xiàn) AI 云（AI Cloud）這樣的形態(tài)。在海外，像 CoreWeave 就在朝著這個(gè)方向發(fā)展，當(dāng)然，大廠如微軟和亞馬遜也都在緊緊抓住這個(gè)增長(zhǎng)契機(jī)。
在國(guó)內(nèi)，既有大廠，當(dāng)下也存在許多較為分散的算力供應(yīng)商。這些算力供應(yīng)商需要以最高效的方式將算力銷(xiāo)售出去，實(shí)現(xiàn)算力的消納，同時(shí)還要將算力之上的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)得更加完善。這會(huì)存在著類(lèi)似我們這種定位的 Infra 公司與算力公司之間分工合作的機(jī)會(huì)，最終有可能打造出一個(gè)接近大廠云形態(tài)的產(chǎn)品或用戶(hù)體驗(yàn)。
張鵬：汪華怎么看？就是現(xiàn)在能看出未來(lái)的一些生態(tài)、一些格局，或者在這個(gè)格局里看到一些位置值得去填充，未來(lái)有更大的需求。
汪華：說(shuō)實(shí)話(huà)，目前還不太好判斷，因?yàn)橛袃煞N情況會(huì)導(dǎo)致本質(zhì)上的差異。打個(gè)極端的比方，如果未來(lái)模型的能力，包括自動(dòng)化 agents 方面發(fā)展得極其強(qiáng)大，那將會(huì)形成一種全新的格局。再比如，如果 AI 大致卡在當(dāng)下的水平，不再向上走了，那么我覺(jué)得 AI 的生態(tài)和原來(lái)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的生態(tài)就沒(méi)太大差別。會(huì)有基礎(chǔ)能力的提供商，有眾多算力提供商，在此之上會(huì)有開(kāi)源、閉源項(xiàng)目以及中間件，還有許多程序員和應(yīng)用公司。里面有大大小小的 To C、To B 的應(yīng)用，也有不少服務(wù)公司在提供服務(wù)，這樣整個(gè)生態(tài)其實(shí)和現(xiàn)在相比不會(huì)有本質(zhì)區(qū)別，只是技術(shù)棧全部改變了。
但要是出現(xiàn)另一種極端情況，即整個(gè)模型 agents 和相關(guān)的東西變得非常成熟，每家公司都能像培訓(xùn)員工一樣去開(kāi)發(fā)新應(yīng)用，甚至模型可以半自動(dòng)構(gòu)建，那很多中間層就會(huì)消失，生態(tài)也會(huì)有非常大的不同。所以，我最中庸的猜測(cè)，是實(shí)際情況會(huì)介于這兩者之間。
張鵬：所以這件事到底是個(gè)老瓶裝新酒，還是新酒要需要一個(gè)新瓶，今天可能還并不清晰，這種開(kāi)放性的狀態(tài)我估計(jì)還得再有一段時(shí)間，或者需要有一些新的應(yīng)用形態(tài)和 AI 落地的價(jià)值，才可能產(chǎn)生變化，是不是這個(gè)感覺(jué)？
汪華：包括現(xiàn)在的這個(gè)天花板模型的可控性、智能化、 agents 自動(dòng)化，這些東西的天花板到底在哪里。
張鵬：不過(guò)只要天花板還在一寸一寸往上提，這個(gè)事兒就不能定論，對(duì)吧？然后這個(gè)我覺(jué)得這個(gè)就是相對(duì)的好消息。所以你看為什么進(jìn)輝天天說(shuō) OpenAI 還要再努力一點(diǎn)（笑）。
汪華：應(yīng)用的生態(tài)也是一樣。以前有無(wú)數(shù)垂直的應(yīng)用，但如果自動(dòng)化 agents 、多模態(tài)更加成熟，可能就不需要那么多應(yīng)用了，只需要不同的底層 API 或接口，或者服務(wù)提供商就行。就像移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)催生了超級(jí)應(yīng)用，在 AI 領(lǐng)域，如果自動(dòng)化程度足夠高，那么更多的應(yīng)用可能會(huì)整合，整個(gè)應(yīng)用生態(tài)也會(huì)與以往不同。
但如果它沒(méi)有那么強(qiáng)大，在交互以及模型智能化等方面都無(wú)法實(shí)現(xiàn)高度的自動(dòng)化和智能化，那可能還是出現(xiàn)一大堆應(yīng)用，這些應(yīng)用只是升級(jí)過(guò)后的版本。
張鵬：這點(diǎn)正好可以讓修涵來(lái)談?wù)�。你作為�?yīng)用的創(chuàng)業(yè)者，你反過(guò)來(lái)看今天的生態(tài)，你覺(jué)得這個(gè)生態(tài)還應(yīng)當(dāng)如何發(fā)展，才會(huì)對(duì)像你這樣的創(chuàng)業(yè)者更為有利呢？你的哪些需求在今天的這個(gè)大格局里還沒(méi)有被很好的滿(mǎn)足？或者你希望怎么樣這個(gè)生態(tài)能帶來(lái)更高的效率呢？
胡修涵：對(duì)，我比較完整地看過(guò)之前汪華老師在訪談中介紹的這一代 AI 的三層假設(shè)。
第一層是基于當(dāng)前生成式的情況，第二層涉及自動(dòng)化情況，第三層則關(guān)乎對(duì)人類(lèi)社會(huì)進(jìn)化層面的影響等假設(shè)。截至目前，我們很多的構(gòu)建以及應(yīng)用層的假設(shè)還是基于第一層就能滿(mǎn)足的，也就是能夠借助生成式 AI 來(lái)完成大量?jī)?nèi)容的整合、remixing、以及模擬等操作，我覺(jué)得這是在這一基礎(chǔ)層面上最常用的能力。
長(zhǎng)鏈條的推理自動(dòng)化等方面，目前來(lái)說(shuō)，如果我們想要進(jìn)行推廣式的應(yīng)用，或許還需要一些更有力的假設(shè)支撐。在第一層的問(wèn)題當(dāng)中，我認(rèn)為核心問(wèn)題至今仍然是成本結(jié)構(gòu)問(wèn)題，也就是袁老師所說(shuō)的「token 自由」的問(wèn)題。
我們可以看到，從去年到今年出現(xiàn)了一個(gè)較大的變化，去年生成一張圖片的成本，大概需要兩到三次廣告曝光的收入才能 cover，今年在好一點(diǎn)的優(yōu)化狀態(tài)下，一次廣告曝光的收入就能夠生成 10 到 20 次以上的圖片。所以，在單多模態(tài)的生成方面，效率至少提升了 10 倍，在整個(gè)達(dá)到 4o 級(jí)別的智能語(yǔ)言模型上，效率更是提升了 120 到 160 倍左右。所以成本方面的變化是極為顯著的。實(shí)際上，要真正推動(dòng)大規(guī)模應(yīng)用的推廣，我覺(jué)得關(guān)鍵在于找出哪些應(yīng)用能夠完成 token 的傾銷(xiāo)，從而實(shí)現(xiàn)推廣，也就是它能夠無(wú)限制地提高生成地需求。
張鵬：追問(wèn)一下，比如日消耗量到什么級(jí)別，你認(rèn)為可以進(jìn)入到所謂的這個(gè) token 傾銷(xiāo)的這個(gè)能力的范圍了？
胡修涵：我認(rèn)為先是單個(gè)應(yīng)用的規(guī)模能達(dá)到萬(wàn)億級(jí)別，接著單個(gè)應(yīng)用的 token 消耗也會(huì)達(dá)到萬(wàn)億級(jí)別，就目前全球頭部應(yīng)用來(lái)說(shuō)，最頭部的那些應(yīng)用其相關(guān)指標(biāo)比這個(gè)還要高一些，而我這里講的可能是某個(gè)類(lèi)別賽道上整體應(yīng)用都超過(guò)這個(gè)水平的情況。這意味著單個(gè)模型提供商的日消耗規(guī)�；蛟S要達(dá)到億億級(jí)別了。這樣程度的日消耗，我感覺(jué)像豆包之類(lèi)的模型，明年可能就要為這件事去做相應(yīng)準(zhǔn)備了，就是在為億億級(jí)別的日消耗情況去做考量。
所以，單個(gè)用戶(hù)若要消耗到萬(wàn)億級(jí)別的 token，單純通過(guò) Chatbot 之類(lèi)的場(chǎng)景，大概率是碰不到這種情況的，肯定得有那種核心的、能產(chǎn)生無(wú)限消耗需求的情況才會(huì)出現(xiàn)。當(dāng)然了，Chatbot 也可以引入更長(zhǎng)的上下文、其他更多類(lèi)型的信息，像 role play 等更多豐富化的內(nèi)容來(lái)做拓展，但實(shí)際上，可能都還不能解決包括多模態(tài)整體模型能力如何融入到這些場(chǎng)景當(dāng)中等一系列問(wèn)題。
我覺(jué)得對(duì)于應(yīng)用層而言，視頻生成的成本目前還處在每 4 秒鐘零點(diǎn)幾元到幾元這樣的水平，這是完全讓人難以接受的。所以，我的預(yù)期是到明年年底，單個(gè)短視頻的生成本能夠接近一次廣告曝光的成本。這樣的話(huà)，我覺(jué)得很多賬就能算得過(guò)來(lái)了。
張鵬：這是從通用反推。
汪華：其實(shí) token 自由有一個(gè)更簡(jiǎn)單的算法。舉個(gè)例子，比如說(shuō)一個(gè)在美國(guó)的成熟應(yīng)用，假設(shè)它今年的 ARPU 是五十美金，那我就要保證用戶(hù)一天用兩個(gè)小時(shí)不斷的自由的生成使用，我維持它的成本不能超過(guò)兩毛美金，慮到不是天天來(lái)用。那如果我能讓用戶(hù)連續(xù)的用兩三個(gè)小時(shí)，成本卻不超過(guò)一兩毛美金，用戶(hù)的 ARPU 廣告費(fèi)用就能支撐我有盈利。
張鵬：如果按照汪華老師去年我們探討時(shí)的觀點(diǎn)，他就堅(jiān)定地認(rèn)為未來(lái)成本得有兩個(gè)數(shù)量級(jí)的下降，這樣整個(gè)事情才能形成閉環(huán)。否則，如果按照當(dāng)下的成本推理下去，這件事無(wú)論如何也算不過(guò)賬來(lái)。如果按照這樣的成本推理，說(shuō)白了，要是成本降不到位，就很難出現(xiàn)那種讓人震驚的情況。實(shí)際上，一天 100 萬(wàn) token 的消耗成本，已經(jīng)算是相當(dāng)高的成本了。
胡修涵：對(duì)，我稍微補(bǔ)充一點(diǎn)，如果是圖片的話(huà)就友善很多了。跟不同場(chǎng)景下的模型能力的關(guān)系還是比較大，就綜合考慮成本、多模態(tài)智力水平和延遲這三件事兒，然后我們?cè)谝粋�(gè)場(chǎng)景上看到它達(dá)到的水平。
汪華：其實(shí)現(xiàn)在只是文字和圖片還好，而且降的路線(xiàn)比較明確，但是語(yǔ)音、視頻還是嚴(yán)重偏高的。但實(shí)話(huà)說(shuō)如果要 token 自由的話(huà)，不能僅限于圖文的 token 自由，必須是自然交互和多媒體的 token 自由，這樣的話(huà)才能出現(xiàn)億級(jí)或者幾千萬(wàn)億級(jí)日活的，而且一用戶(hù)在上面能連著兩三個(gè)小時(shí)，而不是用兩下就走的那種應(yīng)用。
07
國(guó)內(nèi) AI 創(chuàng)業(yè)的困境是什么？
張鵬：修涵，我還想追問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。記得去年就有不少人預(yù)測(cè)，2024 年將會(huì)是應(yīng)用爆發(fā)的一年。而且在這一年里，很多團(tuán)隊(duì)都在認(rèn)真嘗試?yán)?AI 開(kāi)發(fā)各種形態(tài)的應(yīng)用。但是這一年下來(lái)，在應(yīng)用領(lǐng)域真正獲得投資的團(tuán)隊(duì)數(shù)量并沒(méi)有我原本預(yù)期的那么多，而且拿到錢(qián)而且真正取得有效閉環(huán)成果的團(tuán)隊(duì)還是要認(rèn)真找一找，沒(méi)有遍地都是，所以總體感覺(jué)應(yīng)用的崛起速度比之前預(yù)期的要慢一些。
我不知道修涵你怎么看，畢竟你身邊的創(chuàng)業(yè)者朋友和同學(xué)也比較多。你是怎么看待這件事的呢？是什么原因?qū)е聭?yīng)用的發(fā)展沒(méi)有達(dá)到我們的預(yù)期呢？
胡修涵：我覺(jué)得整個(gè)生態(tài)建設(shè)中，大家好像給應(yīng)用做的支持和投入也還是比較少的。就這一代的創(chuàng)業(yè)環(huán)境而言，實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)這一點(diǎn)表現(xiàn)得較為明顯。
應(yīng)用是一個(gè)靠「卷」出來(lái)的事情，從很大程度上講，無(wú)論是在交互模型、數(shù)據(jù)處理的整體流程、新的增長(zhǎng)范式，還是在能夠利用的紅利方面，很多都是通過(guò)一定程度的隨機(jī)嘗試和探索驗(yàn)證出來(lái)的。當(dāng)可嘗試的方向和選項(xiàng)如此有限時(shí)，應(yīng)用發(fā)展速度緩慢也就不出乎我的意料了。而且我們自己在很多時(shí)候也不知道該抄誰(shuí)。哈哈哈。從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，token 的成本以及相應(yīng)的模態(tài)限制也是客觀存在的因素。
因?yàn)槲覀兌记宄�，如今在�?yīng)用時(shí)長(zhǎng)的競(jìng)爭(zhēng)上，已經(jīng)不同于當(dāng)年移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的競(jìng)爭(zhēng)生態(tài)了。現(xiàn)在大家都在爭(zhēng)奪抖音這類(lèi)平臺(tái)的使用時(shí)間以及優(yōu)質(zhì)游戲的時(shí)間。在這樣的體驗(yàn)過(guò)程中，如果我們僅僅實(shí)現(xiàn)了圖文方面的自由，從很多角度來(lái)看，顯然是缺乏爆發(fā)性的。
不過(guò)，我認(rèn)為在這個(gè)過(guò)程中，大家也忽略了一些在早期投入方面其實(shí)更為有利的事情。就比如說(shuō)這一代的生成天然是跨模態(tài)的，所以從上一代創(chuàng)業(yè)過(guò)程中對(duì)于模態(tài)過(guò)度糾結(jié)，比如在應(yīng)用形態(tài)上，是否一定要等到模態(tài)非常成熟后才開(kāi)始進(jìn)行大量實(shí)驗(yàn)，這可能是一個(gè)存在問(wèn)題的假設(shè)。在供給方式上，我們完全可以通過(guò)文字 prompting 和圖片的 prompting 輸入作為通用的輸入形式，來(lái)構(gòu)建后續(xù)的消費(fèi)場(chǎng)景以及后續(xù)的任何處理方式。
所以，這一代的輸入輸出條件與上一代截然不同，如果按照上一代的思路，等待技術(shù)完全成熟后再在應(yīng)用方面進(jìn)行投入，我覺(jué)得可能就會(huì)錯(cuò)過(guò)一些機(jī)會(huì)了。所以，在這些方面，如果大家覺(jué)得整個(gè)生態(tài)發(fā)展緩慢或者存在其他問(wèn)題，可能也只是相對(duì) ChatGPT 的發(fā)展速度而言。
張鵬：如果這波技術(shù)是一個(gè)越跑越快的列車(chē)，你自己不跑起來(lái)可能就上不去了。所以這個(gè)時(shí)候是不是已經(jīng)上了車(chē)不重要，反正得先跑，不跑起來(lái)你肯定上不去車(chē)。
想問(wèn)進(jìn)輝，因?yàn)槟銈兗热辉谥虚g層，幫到很多的創(chuàng)業(yè)者，和很多創(chuàng)業(yè)者也有合作，你怎么觀察今天的應(yīng)用？創(chuàng)業(yè)者們面對(duì)的困難除了融資，進(jìn)來(lái)的錢(qián)很少，沒(méi)那么多人競(jìng)爭(zhēng)也就難以更好的涌現(xiàn)，激發(fā)，讓這里的能量密度比較低。除了這個(gè)問(wèn)題，還有沒(méi)有其他的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題是你觀察到，目前的應(yīng)用創(chuàng)業(yè)者正在面對(duì)的？
袁進(jìn)輝：我感覺(jué)剛才大家聊到的一個(gè)情況是，投在這個(gè)方向的錢(qián)太少了。記得上次直播時(shí)，汪華總說(shuō)過(guò)一句代表投資人心態(tài)的話(huà)VC 還在觀望，要看到有東西冒頭才會(huì)下注。而實(shí)際上，國(guó)內(nèi)現(xiàn)在資金確實(shí)比較緊張，在這種情況下，如果投資人不下注，很多創(chuàng)業(yè)者就只能自帶干糧，先做出一點(diǎn)成績(jī)、有了一定信號(hào)之后才能去融資拿到錢(qián)。
另外，從市場(chǎng)端或走通閉環(huán)的角度來(lái)看，在當(dāng)前的融資環(huán)境下，創(chuàng)業(yè)者需要盡早實(shí)現(xiàn)閉環(huán)盈利，無(wú)論客群多小，都最好能看到有人愿意付費(fèi)的效果，無(wú)論是 C 端還是 B 端。但這方面存在一些挑戰(zhàn)，特別是在 C 端，是否會(huì)像互聯(lián)網(wǎng)初期主要靠廣告模式的出現(xiàn)，像谷歌那樣打開(kāi)整個(gè)場(chǎng)景，讓大家看到賺錢(qián)的希望呢？目前還不確定。
在當(dāng)下這個(gè)階段，還有可能出現(xiàn)新的商業(yè)模式嗎？比如在 AI 搜索方面的變現(xiàn)，如果用戶(hù)追求的是準(zhǔn)確性，就可能沒(méi)有太多展示廣告的機(jī)會(huì)，那么該如何解決變現(xiàn)問(wèn)題呢？此外，有人討論 B 端按效果付費(fèi)，即根據(jù) AI 替代的工作量來(lái)計(jì)費(fèi)，而不是按成本付費(fèi)，這能否實(shí)現(xiàn)也有待探索。所以在走通商業(yè)閉環(huán)這一端，無(wú)論是國(guó)內(nèi)還是海外都還需要進(jìn)一步探索。不過(guò)，感覺(jué)融資難、資金少的問(wèn)題在國(guó)內(nèi)尤其顯著。
張鵬：追問(wèn)一下，你覺(jué)得今天的 AI 應(yīng)用的創(chuàng)業(yè)者們?cè)诩夹g(shù)管線(xiàn)上會(huì)有什么普遍面對(duì)的難題？
袁進(jìn)輝：有兩個(gè)問(wèn)題，不過(guò)目前來(lái)看還不是特別嚴(yán)重。
第一個(gè)問(wèn)題是訪問(wèn)最高水平模型的便利程度。對(duì)于那些走在最前沿的創(chuàng)業(yè)者而言，這基本不是什么難題，他們通常都有辦法解決。在制作產(chǎn)品的前期驗(yàn)證的時(shí)候，創(chuàng)業(yè)者肯定會(huì)先選用最好的模型。畢竟，如果最好的模型都做不到，那肯定別的模型就指望不上了。這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該不算太嚴(yán)重。
第二個(gè)問(wèn)題是在工具鏈和基礎(chǔ)設(shè)施層面。實(shí)際上，國(guó)內(nèi)在這方面還是落后于海外的。在海外，各種各樣的供應(yīng)鏈和生態(tài)建設(shè)得非常完善。就拿制作一個(gè)簡(jiǎn)單的網(wǎng)站來(lái)說(shuō)，海外有專(zhuān)業(yè)的供應(yīng)商，像提供 CDN 服務(wù)的 Cloudflare，甚至做支付有 Stripe 這樣方便的工具。海外有一套完整的鏈條，但是在國(guó)內(nèi)，創(chuàng)業(yè)者在做這些事情的時(shí)候，還有很多工作要自己去做，這樣一來(lái)，上手的門(mén)檻自然就高了。
所以，在這方面我們也在思考，我們可以做些什么樣的工作呢？包括 Infra 這塊的工作，怎樣才能讓國(guó)內(nèi)的創(chuàng)業(yè)者在這方面不落后于海外的創(chuàng)業(yè)者，讓他們?cè)趪?guó)內(nèi)也能使用和海外創(chuàng)業(yè)者一樣的資源呢？我們希望能夠在這方面開(kāi)展一些工作。
另外，在 go to market 這一塊，我感覺(jué)有這樣一個(gè)實(shí)際情況，就是很多海外的創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目在變現(xiàn)方面見(jiàn)效比較快。對(duì)于國(guó)內(nèi)的創(chuàng)業(yè)者來(lái)說(shuō)，在這方面也有需要學(xué)習(xí)的地方，也就是市場(chǎng)進(jìn)入策略，像在海外怎么做 SEO、怎么做 KOL 等這些事情。目前來(lái)說(shuō)，這也不應(yīng)該是本質(zhì)上難以克服的困難。因?yàn)橐呀?jīng)有很多特別勤奮好學(xué)的創(chuàng)業(yè)者把這一套方法都摸透了，而且還出現(xiàn)了一些專(zhuān)業(yè)的供應(yīng)商來(lái)幫助解決這些問(wèn)題。
張鵬：想讓汪華老師來(lái)明確一下，為什么今天應(yīng)用領(lǐng)域的創(chuàng)業(yè)者沒(méi)有出現(xiàn)大規(guī)模爆發(fā)的情況？他們到底面臨著什么樣的問(wèn)題？在你看過(guò)的那么多創(chuàng)業(yè)者當(dāng)中，你發(fā)現(xiàn)的普遍問(wèn)題是什么呢？
汪華：說(shuō)實(shí)話(huà)，我并不覺(jué)得是創(chuàng)業(yè)者本身存在問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為，每一代創(chuàng)業(yè)者，無(wú)論是當(dāng)年移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)期，還是現(xiàn)在處于 AI 發(fā)展早期，大家其實(shí)一開(kāi)始都是滿(mǎn)懷熱情，同樣聰明且具備能力的。但不得不說(shuō)，所處的環(huán)境確實(shí)不一樣了。
我從兩個(gè)方面來(lái)講，先說(shuō)說(shuō)拿不到錢(qián)的情況吧。我很實(shí)在地講，第一個(gè)原因是美元基金基本上要么已經(jīng)「死光」了，要么就是處于「躺平」?fàn)顟B(tài)。而人民幣基金和美元基金在性質(zhì)上有著本質(zhì)的區(qū)別。第二個(gè)原因就是中美上市脫鉤了，A 股市場(chǎng)和港股市場(chǎng)對(duì)于科技類(lèi)尤其是尚未盈利的企業(yè)其實(shí)是很不友好的。VC 就算進(jìn)行了投資，后續(xù)又該如何實(shí)現(xiàn)退出呢？所以整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈來(lái)看，雖說(shuō)感覺(jué) VC 是「躺平」了，但實(shí)際上 VC 本身也是一種正常的商業(yè)行為，它有著自身的商業(yè)邏輯，客觀來(lái)講，目前這種情況在短期內(nèi)還是很難有實(shí)質(zhì)性的好轉(zhuǎn)。不過(guò)，中間可能會(huì)出現(xiàn)一些階段性窗口的機(jī)會(huì)，比如明年，我國(guó)政府有可能會(huì)將 AI 視作新質(zhì)生產(chǎn)力，大水漫灌（進(jìn)而出臺(tái)一些大規(guī)模的扶持政策）。
但要是指望依靠這類(lèi)政策紅利的話(huà)，對(duì)于 AI 應(yīng)用的方向和類(lèi)型就會(huì)有特定要求了，這就不再單純是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的事兒，而是會(huì)受政策導(dǎo)向影響。所以，創(chuàng)業(yè)者在選擇應(yīng)用的方向和類(lèi)型時(shí)就得格外留意，這和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的邏輯并不完全一樣了，我只能客觀地這么表述。比如說(shuō)，想要拿到國(guó)內(nèi)針對(duì)新質(zhì)生產(chǎn)力的資金，或者獲得國(guó)內(nèi)大型基金的支持，其實(shí)也不是所有類(lèi)型的項(xiàng)目都符合要求的。
再來(lái)說(shuō)說(shuō)應(yīng)用有沒(méi)有爆發(fā)這個(gè)問(wèn)題，這和我們觀察的著眼點(diǎn)也是有關(guān)系的。我們現(xiàn)在之所以覺(jué)得應(yīng)用沒(méi)有爆發(fā)，是站在中國(guó) C 端應(yīng)用這個(gè)角度來(lái)看的，除了像豆包等少數(shù)幾個(gè)應(yīng)用之外，基本看不到太多其他亮眼的了。但實(shí)際上，在我看來(lái)，海外的應(yīng)用生態(tài)已經(jīng)在逐步形成了。
一方面是面向 ToB 的應(yīng)用，另一方面是依靠用戶(hù)付費(fèi)的應(yīng)用，這兩類(lèi)在歐美地區(qū)發(fā)展得都挺蓬勃的。ToB 領(lǐng)域的公司，從 finance、 legal 這些垂直領(lǐng)域，到職能性的 HR 等各個(gè)方面，各式各樣的相關(guān)應(yīng)用層出不窮。而且有不少公司在很短時(shí)間內(nèi)就已經(jīng)取得了可觀的營(yíng)收，比如達(dá)到了百萬(wàn)美金的營(yíng)收里程碑，甚至突破千萬(wàn)美金營(yíng)收的也有。
在 C 端里面，付費(fèi)應(yīng)用的發(fā)展同樣很不錯(cuò)。海外 ToB 的生態(tài)已經(jīng)非常成熟了，用戶(hù)付費(fèi)模式也很成熟。其實(shí)國(guó)內(nèi)那波工具出海的企業(yè)，在海外的收益增長(zhǎng)速度也挺快的。只是像以前那種依靠廣告支撐、純免費(fèi)且擁有大量用戶(hù)的 C 端應(yīng)用，在海外目前還沒(méi)有大規(guī)模爆發(fā)。但即便如此，現(xiàn)有的這些應(yīng)用也已經(jīng)足以支撐起整個(gè)生態(tài)了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，像做上游垂直模型的 ElevenLabs 這類(lèi)公司，運(yùn)營(yíng)得很好；做算力、算力云服務(wù)的 Fireworks 之類(lèi)的公司，活得也遠(yuǎn)比中國(guó)同類(lèi)型公司要好很多；還有很多做中間件、中間層的公司，無(wú)論是融資情況還是自身的運(yùn)營(yíng)狀況也都挺不錯(cuò)的。
從這點(diǎn)來(lái)講，海外的應(yīng)用生態(tài)不僅已經(jīng)挺蓬勃了，甚至都已經(jīng)開(kāi)始形成較為完整的生態(tài)體系了。
另外，關(guān)于 ToC 這件事，在我看來(lái)也是遲早會(huì)發(fā)生的。
而且海外在這方面的發(fā)展速度會(huì)更快，拋開(kāi)政策監(jiān)管等因素不談，海外的 CPM 其實(shí)比國(guó)內(nèi)要高很多。所以在我看來(lái)，海外那些有著大量用戶(hù)且靠 CPM 盈利的應(yīng)用，就跟剛才修涵說(shuō)的情況類(lèi)似，其實(shí)在一些領(lǐng)域已經(jīng)到了關(guān)鍵的臨界點(diǎn)了。比如說(shuō)海外廣告的 CPM 支撐圖文類(lèi)且長(zhǎng)時(shí)長(zhǎng)應(yīng)用的這個(gè)平衡點(diǎn)其實(shí)已經(jīng)差不多快達(dá)到了，我甚至覺(jué)得用不了多久，像那些原本依靠用戶(hù)付費(fèi)的應(yīng)用，如果真想擴(kuò)大規(guī)模，在廣告的 CPM 以及 token 成本下降一些的情況下，其實(shí)就沒(méi)必要再向用戶(hù)收取 10 美金、20 美金的費(fèi)用了，完全可以轉(zhuǎn)型成免費(fèi)應(yīng)用了。所以客觀來(lái)講，國(guó)內(nèi)在這方面的情況相比之下確實(shí)要嚴(yán)峻一些。
08
Chatbot 和 C.AI 都不是最終形態(tài)
張鵬：咱們?cè)偕钊肓牧膽?yīng)用領(lǐng)域里出現(xiàn)的一些變化吧。最近，可能大家都看到過(guò)一篇文章，說(shuō)字節(jié)內(nèi)部對(duì)于像豆包這類(lèi)的應(yīng)用，似乎覺(jué)得其未來(lái)的發(fā)展可能沒(méi)有預(yù)想中那么有價(jià)值，進(jìn)而開(kāi)始將重心往剪映的方向傾斜了。
雖然我沒(méi)辦法確認(rèn)這是否真的就是字節(jié)的一項(xiàng)戰(zhàn)略，但這件事確實(shí)引發(fā)了大家諸多的探討。畢竟，最早這一波人工智能應(yīng)用，我們大多是從 Chatbot 這種形態(tài)開(kāi)始去看。
所以，該怎么看待聊天機(jī)器人這種形態(tài)未來(lái)的價(jià)值呢？像這類(lèi)人工智能應(yīng)用還有沒(méi)有發(fā)展前景呢？還有像豆包這樣的產(chǎn)品，或者說(shuō)在國(guó)內(nèi)，有沒(méi)有可能出現(xiàn)一款像 ChatGPT 那樣的應(yīng)用，功能越來(lái)越強(qiáng)大、越來(lái)越全面，進(jìn)而成為每個(gè)用戶(hù)必備的工具呢？想問(wèn)問(wèn)汪華，你如何分析聊天機(jī)器人這種形態(tài)的發(fā)展走向以及對(duì)它的價(jià)值判斷的呢？
汪華：Chatbot，無(wú)論是豆包還是 ChatGPT 本身，都屬于早期非常初級(jí)的產(chǎn)品形態(tài)，肯定不會(huì)是最終形態(tài)。就拿豆包來(lái)說(shuō)吧，現(xiàn)在它已經(jīng)被打造成了類(lèi)似百寶箱的模樣。從本質(zhì)上講，這其實(shí)就是在朝著最終產(chǎn)品形態(tài)邁進(jìn)過(guò)程中的一種探索路徑罷了。
而且豆包目前的功能挺混雜的，實(shí)際上算是一個(gè)挺矛盾的產(chǎn)品了。一方面，它想要去解決搜索工具類(lèi)應(yīng)用所涉及的相關(guān)問(wèn)題；另一方面，它又試圖往陪伴方向發(fā)展，畢竟有不少老年人和小孩會(huì)把它當(dāng)作聊天陪伴的工具來(lái)使用。但把這兩種應(yīng)用方向整合在同一個(gè)功能里面，確實(shí)顯得有些別扭，它們各自朝著未來(lái)發(fā)展的話(huà)，應(yīng)該都會(huì)有更為極致的產(chǎn)品形態(tài)出現(xiàn)。
再看 ChatGPT，它的產(chǎn)品形態(tài)也一直在變化。它最初的形態(tài)主要是針對(duì) PC 端的，從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，一開(kāi)始并不太適配手機(jī)端。即便是現(xiàn)在手機(jī)端的 ChatGPT，其產(chǎn)品形態(tài)也還沒(méi)有完全定型呢。而且工具類(lèi)應(yīng)用本身在手機(jī)端就不存在固定的一種形態(tài)，就好比移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)剛興起的時(shí)候，最早出現(xiàn)的都是搜索工具類(lèi)應(yīng)用，可到了后面，就慢慢演變出了圍繞日常生活中的吃喝玩樂(lè)、住行娛樂(lè)等方面的常態(tài)化應(yīng)用了。
實(shí)際上，說(shuō)到工具類(lèi)應(yīng)用，比如說(shuō)搜索工具，用戶(hù)使用的時(shí)長(zhǎng)必然很短，留存率也肯定比較低，所以這顯然不是最終的理想形態(tài)。甚至包括現(xiàn)在字節(jié)跳動(dòng)所做的所有產(chǎn)品，在我看來(lái)，目前都還沒(méi)達(dá)到最終形態(tài)，在這個(gè)過(guò)程中必然要經(jīng)歷一個(gè)非�？焖俚碾A段。
還有，Character.ai 也不是最終形態(tài)，而且距離最終形態(tài)還差得挺遠(yuǎn)。
首先，我很反對(duì)把 Character.ai 稱(chēng)作「AI 社交」，因?yàn)樗锩鎵焊鶅壕蜎](méi)什么社交元素。從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，它包含兩方面的內(nèi)容，一方面它算是帶有 fantasy 或者說(shuō)帶有角色扮演元素的互動(dòng)小說(shuō)；另一方面呢，它可能更像是互動(dòng)游戲里的角色扮演之類(lèi)的，并且還是單機(jī)版的�，F(xiàn)在咱們玩游戲大多都喜歡跟其他人一起玩網(wǎng)絡(luò)游戲，它卻只是單機(jī)版的文字類(lèi)游戲。
所以，它目前的產(chǎn)品形態(tài)決定了其受眾也是比較特定、比較硬核的。你在 Character.ai 里玩得好不好，完全取決于你自己的表達(dá)能力強(qiáng)不強(qiáng)。要是你自身表達(dá)能力欠佳，那玩起來(lái)肯定不會(huì)太盡興，這就有點(diǎn)像我們當(dāng)年玩那種比較重度、面向特定圈層的產(chǎn)品一樣。不過(guò)，我相信它未來(lái)肯定會(huì)朝著真正意義上的社交、真正的多模態(tài)方向去進(jìn)化的，畢竟相比于傳統(tǒng)的應(yīng)用，生成式 AI 在其中能夠發(fā)揮的作用可太大了。但它肯定不會(huì)一直保持現(xiàn)在 Character.ai 的這種產(chǎn)品形態(tài)，它現(xiàn)在的樣子有點(diǎn)像移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)早期出現(xiàn)的那些產(chǎn)品形態(tài)。
張鵬：我們今天看到的 Chatbot 本質(zhì)上是一種幼蟲(chóng)的狀態(tài)，就是它最終可能會(huì)在某個(gè)瞬間里要破個(gè)繭，變成另一種形態(tài)，只是今天我們還沒(méi)有完全能看到它會(huì)怎么變。
汪華：是的，你還記得當(dāng)年 App Store 剛出來(lái)的時(shí)候，前三年出來(lái)的那波產(chǎn)品形態(tài)有幾個(gè)到今天了？反而這波做工具的都沒(méi)有問(wèn)題，直接找用戶(hù)收訂閱費(fèi)，直接去做各方面的工作，尤其是出海做工具的，因?yàn)橐苿?dòng)互聯(lián)網(wǎng)第一波也是工具，所以這些反而沒(méi)問(wèn)題。但大家希望的可能是那種將來(lái)能持久、長(zhǎng)賽道做大的應(yīng)用，但那些應(yīng)用在我看來(lái)現(xiàn)在產(chǎn)品形態(tài)都還沒(méi)出現(xiàn)。
張鵬：我想聽(tīng)聽(tīng)修涵的看法，我覺(jué)得在你做產(chǎn)品的過(guò)程中，包括你的創(chuàng)業(yè)伙伴們，肯定也在研究這些趨勢(shì)。我想知道你們?nèi)绾慰创?Chatbot 這種形態(tài)的未來(lái)演進(jìn)空間？
胡修涵：我首先同意汪華老師的觀點(diǎn)，這些產(chǎn)品形態(tài)距離最終形態(tài)還挺遠(yuǎn)。在我們自己的工作中，也在不斷觀察和實(shí)驗(yàn)各種不同類(lèi)型的方式。除了 bot 在特定場(chǎng)景中遇到的一些場(chǎng)景上硬核的問(wèn)題外，還有一些長(zhǎng)期存在的潛在問(wèn)題在當(dāng)前看來(lái)非常難以解決。
第一個(gè)問(wèn)題是是內(nèi)容的私密屬性。通過(guò)這個(gè)界面，用戶(hù)之間的溝通和交流往往是私密的，這涉及多方面的私密性。私密性帶來(lái)的最大問(wèn)題是數(shù)據(jù)難以在用戶(hù)之間復(fù)用。無(wú)論你采用哪種方式來(lái)復(fù)用數(shù)據(jù)，無(wú)論是通過(guò)訓(xùn)練優(yōu)化模型，將數(shù)據(jù)提供給他人以用于推薦或其他用途，還是嘗試?yán)眠@些數(shù)據(jù)構(gòu)建社交網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，都會(huì)面臨一些難以克服的挑戰(zhàn)。因此，在這個(gè)方面，我們正在努力實(shí)現(xiàn)一些突破。
第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于內(nèi)容創(chuàng)建和消費(fèi)的割裂性它不是一個(gè)非常方便的、能在同一個(gè)地方完成消費(fèi)別人產(chǎn)生的內(nèi)容和自己去創(chuàng)作生成內(nèi)容的事情，這是一個(gè)很痛苦的點(diǎn)。在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用中，通常只有一個(gè)主要界面，即用戶(hù)心智層面的主界面。然而，當(dāng)涉及到核心內(nèi)容資產(chǎn)的發(fā)現(xiàn)，比如探索新事物或進(jìn)行實(shí)際消費(fèi)時(shí)，這些行為與生成內(nèi)容的平臺(tái)并沒(méi)有很好地融合在一起。目前，在任何 AI 或其他類(lèi)型的產(chǎn)品界面上，這一分離現(xiàn)象都很普遍，導(dǎo)致了用戶(hù)體驗(yàn)的不連貫性，會(huì)讓用戶(hù)的粘性和成癮性都變差。這些局限在當(dāng)前的交互信息模式中比較突出。盡管如此，我們相信基于目前的模型層輸入輸出范式是有跡可循的，現(xiàn)在去積累用戶(hù)在概念層創(chuàng)建的資產(chǎn)是有價(jià)值的。
本質(zhì)上，我們談非工具型產(chǎn)品，甚至包括那些能夠長(zhǎng)期存在的工具型產(chǎn)品，它們共同的特點(diǎn)是擁有模板、資產(chǎn)和用戶(hù)沉淀。關(guān)鍵在于，我們需要了解在什么時(shí)候、基于什么樣的技術(shù)成熟度之后可以開(kāi)始積累，開(kāi)始建立早期飛輪的實(shí)驗(yàn)？現(xiàn)在也可以基于 CAI 模式開(kāi)實(shí)驗(yàn)，去解決剛提到的問(wèn)題。具體問(wèn)題具體分析。
09
AI 搜索 ToC 已經(jīng)沒(méi)有新機(jī)會(huì)了
張鵬：想問(wèn)問(wèn)進(jìn)輝，對(duì)于 AI 搜索以及 AI Coding 這些今年的熱門(mén)概念，你是怎么看的呢？
袁進(jìn)輝：從當(dāng)前的形勢(shì)來(lái)看，在編程領(lǐng)域，AI Coding 已經(jīng)毫無(wú)疑問(wèn)地發(fā)揮著巨大作用。在美國(guó)，這方面的融資熱度很高，甚至可能已經(jīng)催生了十來(lái)個(gè)獨(dú)角獸企業(yè)。而 AI 搜索也是一個(gè)備受矚目的方向，如果要挑選出大家普遍認(rèn)可的方向，coding 是一個(gè)，AI 搜索領(lǐng)域有 Perplexity 這樣的代表。不過(guò)，這個(gè)領(lǐng)域的共識(shí)度似乎有些過(guò)高了。就拿谷歌來(lái)說(shuō)，這幾天它推出了一款產(chǎn)品Deep Search，類(lèi)似的產(chǎn)品，大廠們都在紛紛推出，畢竟對(duì)他們而言，這是不容有失的業(yè)務(wù)領(lǐng)域。所以，在這方面的競(jìng)爭(zhēng)太過(guò)激烈，甚至有國(guó)內(nèi)頂尖的玩家認(rèn)為，面向 C 端的 AI 搜索創(chuàng)業(yè)公司已經(jīng)沒(méi)什么機(jī)會(huì)了。不過(guò)這只是他的看法。
而我覺(jué)得有機(jī)會(huì)的地方在于企業(yè)搜索領(lǐng)域，比如企業(yè)內(nèi)部的搜索，像美國(guó)的 Glean 就是例子。前段時(shí)間，Mela VC 對(duì)幾百家企業(yè)的相關(guān)人士做了采訪，有個(gè)數(shù)據(jù)顯示，RAG 是超過(guò) 50% 的使用范式。這說(shuō)明 AI 搜索作為一項(xiàng)技術(shù)，除了面向 C 端的應(yīng)用場(chǎng)景，在 ToB 領(lǐng)域也有大量的運(yùn)營(yíng)場(chǎng)景。在國(guó)內(nèi)企業(yè)內(nèi)部也有大量類(lèi)似的需求，比如知識(shí)庫(kù)搜索、整理流程的優(yōu)化等等。所以在這個(gè)領(lǐng)域我覺(jué)得創(chuàng)業(yè)公司或許更有機(jī)會(huì)。
這在某種程度上就如同之前提到的，平原打仗與山地打仗的區(qū)別。如果在開(kāi)闊的平原上，面對(duì)大廠開(kāi)著「坦克」一路橫掃，創(chuàng)業(yè)公司毫無(wú)優(yōu)勢(shì)；但如果進(jìn)入企業(yè)服務(wù)這個(gè)「山地」領(lǐng)域，大廠的那些優(yōu)勢(shì)就難以發(fā)揮了。因?yàn)樵谶M(jìn)入企業(yè)服務(wù)市場(chǎng)時(shí)，與 C 端那種依靠流量的打法截然不同。在企業(yè)服務(wù)領(lǐng)域，即使是大廠，也得一家一家去攻克客戶(hù)。在這個(gè)層面，我認(rèn)為創(chuàng)業(yè)公司是更有機(jī)會(huì)的。
張鵬：明白了。汪華怎么看 AI 搜索和 coding？
汪華：我同意袁老師的觀點(diǎn)，AI 搜索 ToC 沒(méi)什么能做的了。
張鵬：巨頭的正面戰(zhàn)場(chǎng)，你不能指望他在這視而不見(jiàn)，是吧？
汪華：對(duì)，但三件事兒這個(gè)加在一起，實(shí)際上是關(guān)聯(lián)的。AI 搜索、coding 以及 agents 這三項(xiàng)技術(shù)的結(jié)合，將會(huì)給企業(yè)服務(wù)市場(chǎng)帶來(lái)革命性的變革。在海外市場(chǎng)這種趨勢(shì)尤為明顯，而在國(guó)內(nèi)，如果創(chuàng)業(yè)公司想要從事 ToB 業(yè)務(wù)，最好是有資源，否則，即便是像商湯這樣的企業(yè)，也可能出現(xiàn)投入 1.5 億至 2 億的成本，卻僅獲得 1 億收入的情況。
為什么說(shuō)這三項(xiàng)技術(shù)是相互關(guān)聯(lián)的。就像袁老師所說(shuō)，在過(guò)去的一年里，大量的 ToB 創(chuàng)業(yè)公司中，有相當(dāng)大比例（或許不是一小半，而是一大半）其實(shí)都涉及到 AI 搜索，盡管這些公司屬于各行各業(yè)的 ToB 應(yīng)用，但本質(zhì)上都是 AI 搜索，也就是連接企業(yè)數(shù)據(jù)庫(kù)，用于客服、銷(xiāo)售支持以及內(nèi)部流程等方面，但從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，這都屬于 RAG，只是應(yīng)用在不同的領(lǐng)域而已。不過(guò)目前這種應(yīng)用還相對(duì)比較淺顯，因?yàn)閮H僅是將企業(yè)數(shù)據(jù)重新整合起來(lái)，而企業(yè)內(nèi)部實(shí)際上需要實(shí)現(xiàn)工作流的自動(dòng)化，而不僅僅是完成一些簡(jiǎn)單的事務(wù)性工作。
AI coding 本質(zhì)上是低代碼，能夠通過(guò)自然語(yǔ)言來(lái)實(shí)現(xiàn)特定功能。這樣一來(lái)，無(wú)論是低技能還是高技能的人員，其工作效率都有可能被放大十倍，低技能人員也能夠進(jìn)行一些流程的編排工作。如果再加上 agents 技術(shù)，將會(huì)使整個(gè) AI ToB 應(yīng)用提升到一個(gè)新的水平。
具體而言，以 RAG 作為底層的數(shù)據(jù)連接和知識(shí)庫(kù)，就如同以往企業(yè)應(yīng)用的數(shù)據(jù)層；而上面的 coding 則相當(dāng)于應(yīng)用實(shí)現(xiàn)層，能夠以非常簡(jiǎn)單的低代碼方式形成流程；再通過(guò) agents 技術(shù)，基于 coding 生成 agents 工作流并形成代碼。即便這個(gè)過(guò)程不能完全實(shí)現(xiàn)自動(dòng)化，仍需要人工開(kāi)發(fā)，但以往企業(yè)應(yīng)用中大量的定制化開(kāi)發(fā)工作，由于成本過(guò)高，非常泛化，很多工作流在以前是無(wú)法實(shí)現(xiàn)的。如果將這些技術(shù)整合起來(lái)，那么 AI coding 在未來(lái)的應(yīng)用將不僅僅局限于大廠的程序開(kāi)發(fā)，還會(huì)成為企業(yè)內(nèi)部人員進(jìn)行簡(jiǎn)易開(kāi)發(fā)或定制的工具，被廣泛應(yīng)用于企業(yè)內(nèi)部。
張鵬：就是零代碼，在所有的體系里邊其實(shí)都可以去運(yùn)用到推動(dòng)進(jìn)一步的數(shù)字化和智能化。
汪華：各種各樣的垂直應(yīng)用三位一體，agents，AI coding，加上 AI 搜索。
張鵬：同意，汪華剛才提到的一個(gè)關(guān)鍵要點(diǎn)十分重要。我們常常是先注意到某個(gè)產(chǎn)品，當(dāng)這個(gè)產(chǎn)品剛一上來(lái)的時(shí)候像是全新的事物，于是大家就傾向于把這個(gè)產(chǎn)品當(dāng)作一個(gè)獨(dú)立的賽道或者領(lǐng)域，進(jìn)而展開(kāi)進(jìn)一步的推演和思考。有時(shí)候推著推著就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它實(shí)際上可能只是一個(gè)元素，而非完整的賽道，甚至在未來(lái)，多個(gè)不同的此類(lèi)元素能夠重新組合，創(chuàng)造出新的價(jià)值。
就拿 AI 搜索來(lái)說(shuō)，我個(gè)人始終認(rèn)為，那種將搜索作為中心化應(yīng)用的時(shí)代必然會(huì)過(guò)去。但 AI 搜索必定會(huì)無(wú)處不在，并且發(fā)揮更為重要的作用。它會(huì)從整體上轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N技術(shù)，滲透到各個(gè)場(chǎng)景之中。關(guān)鍵在于我們?nèi)绾吻擅畹剡\(yùn)用這個(gè)技術(shù)元素，去重新組織和優(yōu)化相關(guān)的事物，從而有可能在某些方面提供更好的、更能切實(shí)解決問(wèn)題的方案。
10
新一代的 AI 用戶(hù)有什么不一樣？
張鵬：在如今的 AI 領(lǐng)域，越來(lái)越多的年輕人，甚至是小孩子都開(kāi)始參與其中，「小孩哥」「小孩姐」扮演著越發(fā)重要的角色，呈現(xiàn)出低齡化的趨勢(shì)，而且他們還愿意為此掏錢(qián)，或者說(shuō)至少會(huì)讓父母為之付費(fèi)，這樣的現(xiàn)象不斷涌現(xiàn)。
另外，二次元方面，今年我們看到了許多基于二次元進(jìn)行內(nèi)容社區(qū)和內(nèi)容生成的團(tuán)隊(duì)。這與我們過(guò)去對(duì)互聯(lián)網(wǎng)人群的認(rèn)知有所不同，在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)興起的初期，參與的大多是科技極客、技術(shù)人員和產(chǎn)品經(jīng)理之類(lèi)的群體。
但如今在 AI 領(lǐng)域，尤其是修涵，我相信你們的產(chǎn)品中也能看到更多不同類(lèi)型的用戶(hù)。那么，對(duì)于這些早期活躍用戶(hù)群體的變化，能否和我們分享一下你的觀察和見(jiàn)解呢？
胡修涵：我首先是不太認(rèn)同之前的一些應(yīng)用是通過(guò)我們所說(shuō)的 tech-savvy 人群火起來(lái)這種觀點(diǎn)。就拿最早的移動(dòng)應(yīng)用手電筒之類(lèi)的來(lái)說(shuō)吧，這類(lèi)大眾都會(huì)使用的應(yīng)用。在那個(gè)時(shí)代，我常常提到，除了效率工具型應(yīng)用以外，其他任何應(yīng)用如果首先在 tech-savvy 人群中火起來(lái)，這其實(shí)是一個(gè)負(fù)面信號(hào)。大概率意味著這個(gè)東西只是對(duì)某些熱衷于嘗鮮的愛(ài)好者有吸引力，是個(gè)新穎效應(yīng)驅(qū)動(dòng)的，但卻沒(méi)有關(guān)注到更廣泛的用戶(hù)群體和實(shí)際的應(yīng)用場(chǎng)景，導(dǎo)致說(shuō)這件事兒就必然不可能是留存性場(chǎng)景。
從技術(shù)滲透影響的角度來(lái)看，不管 ToB 場(chǎng)景現(xiàn)在加上 AI 看起來(lái)有多么好，或者說(shuō)具備多少優(yōu)勢(shì)，實(shí)際上技術(shù)的滲透往往是通過(guò)大規(guī)模的年輕用戶(hù)群體來(lái)實(shí)現(xiàn)的。只有當(dāng)技術(shù)能夠切實(shí)改變他們真正的生活或者工作范式時(shí)，才有可能去影響整個(gè)世界和行業(yè)的發(fā)展。
所以我個(gè)人覺(jué)得，如果我們討論 AI 原生或者類(lèi)似的概念，那么大概率要從一群新的技能人口的角度去看待，而不是簡(jiǎn)單地將其視為對(duì)原來(lái)某個(gè)技能人口的提效方式。當(dāng)我們談到這些新的人群與 AI 結(jié)合將會(huì)如何發(fā)展，或者說(shuō)會(huì)產(chǎn)生怎樣的生活變化時(shí)，我覺(jué)得可以從他們的一些心態(tài)來(lái)進(jìn)行思考。
事實(shí)上，年輕人對(duì)于 AI 改變生產(chǎn)力這件事是更有心理預(yù)期的，或者說(shuō)他們更加能感受到在未來(lái)競(jìng)爭(zhēng)中攀爬的壓力。他們覺(jué)得社會(huì)上留給他們?nèi)フ宫F(xiàn)自我、做出貢獻(xiàn)的空間以及能夠去突破和反抗既定模式的空間并沒(méi)有那么大。畢竟每一代人都有對(duì)上一代人的反叛精神，而現(xiàn)在這種反叛的空間被上一代掌握得太牢固了。在這種情況下，他們就需要去開(kāi)辟新的領(lǐng)域和方向「第二戰(zhàn)場(chǎng)」。
對(duì)于年輕人來(lái)說(shuō)，他們需要通過(guò)不同的方式去「發(fā)瘋」，去「整活」，去制造當(dāng)年在城鄉(xiāng)結(jié)合部出現(xiàn)的「殺馬特文化」。如今則是不同的人去尋找新的自我人設(shè)，或者說(shuō)借助一些工具來(lái)體驗(yàn)不同的生活方式。因?yàn)槿绻凑諅鹘y(tǒng)意義上正統(tǒng)的生活路徑去和他人競(jìng)爭(zhēng)，去組建自己的社交圈子和影響力，他們會(huì)覺(jué)得太過(guò)無(wú)力。而且通過(guò)常規(guī)的方式，比如金錢(qián)、更好的學(xué)習(xí)成績(jī)、更努力地工作等來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，從他們的視角來(lái)看，投入產(chǎn)出比是很低的。所以在這個(gè)時(shí)候，他們會(huì)很積極、很自豪地去開(kāi)辟新的人設(shè)方向，或者說(shuō)去探索新的生活體驗(yàn)領(lǐng)域。而 AI 在一定程度上就充當(dāng)了「agents」這個(gè)詞原本的含義，即代理人的角色。
比如，我聽(tīng)說(shuō)有很多使用「豆包」的小朋友，喜歡把自己的聲音克隆成一個(gè)機(jī)器人，然后跟自己的聲音對(duì)話(huà)。他們實(shí)際上是在欣賞或者說(shuō)憧憬一個(gè)更加全能的自己。在捏 Ta，很多時(shí)候，當(dāng)他們?nèi)?chuàng)造或者塑造一些虛擬角色的時(shí)候，他們覺(jué)得這些角色代表了他們可能想象不到的生活和體驗(yàn)。同時(shí)，他們對(duì)于那種千篇一律的生成內(nèi)容以及存在缺陷的信息流是不滿(mǎn)的，因?yàn)樗麄冊(cè)谄渲械淖晕覅⑴c感較弱。實(shí)際上，他們對(duì)于情緒價(jià)值的供給有著較高的自我參與感需求，所以不會(huì)特別滿(mǎn)足于那種純被動(dòng)式地感受事情所帶來(lái)的情緒價(jià)值。
所以我覺(jué)得，這些都是當(dāng)下時(shí)代文化與技術(shù)發(fā)展相互共振所帶來(lái)的一些變化。但好的一面是，現(xiàn)在這些 early adopter 的年輕人，他們的心態(tài)積極性是很強(qiáng)的。所以我覺(jué)得他們不太認(rèn)為自己需要 AI 來(lái)為他們制定什么，這和很多人的觀點(diǎn)存在一些不同之處。我不覺(jué)得療愈、治病或者解決某些特定問(wèn)題是很多用戶(hù)核心的需求，他們更多地是追求更強(qiáng)的自我表達(dá)和自我實(shí)現(xiàn)，這就是我所觀察到的一些現(xiàn)象。
張鵬：我認(rèn)為修涵提出了一個(gè)極為有趣的視角，這也是我非常認(rèn)同的一點(diǎn)。
從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，當(dāng)我們探討如今這些 AI 應(yīng)用中的 early adopter 群體時(shí)，對(duì)他們的畫(huà)像、資源以及背后的驅(qū)動(dòng)力進(jìn)行分析是很有價(jià)值的。因?yàn)樵诿總�(gè)時(shí)代，都會(huì)存在一些特定的思潮，就像你剛才闡述的那樣，在年輕群體中存在著一些普遍的思維方式、需求以及他們所追求的事物，這其實(shí)反映出在這個(gè)群體中存在著某種思潮，而這種思潮背后蘊(yùn)含著巨大的動(dòng)能，意味著他們的需求尚未得到有效的滿(mǎn)足。
如果 AI 在當(dāng)下能夠精準(zhǔn)對(duì)接這些需求，那就如同我們之前所討論的，它不是在開(kāi)闊的平原上與巨頭競(jìng)爭(zhēng)，而是在復(fù)雜的山地環(huán)境中找到了立足之地，即便是那些服務(wù)著十億級(jí)用戶(hù)的大型公司，也難以在這樣的局部領(lǐng)域做到極致。所以，本質(zhì)上這是一個(gè)值得「小題大做」的空間。
首先，盡管這個(gè)群體目前并非是數(shù)量上的最大主體，其消費(fèi)能力或許也不是最強(qiáng)的，但他們具有高度的活躍度，并且有著明確卻未被滿(mǎn)足的需求。這個(gè)視角對(duì)于我們展望 AI 應(yīng)用的未來(lái)發(fā)展而言，是一個(gè)非常有意義的補(bǔ)充，為我們?cè)趯ふ倚碌乃伎挤较驎r(shí)提供了獨(dú)特的視角，甚至?xí)屓水a(chǎn)生一種二次元即將借助 AI 之力逆襲、反攻主流世界的感覺(jué)，似乎二次元思潮會(huì)因 AI 而愈發(fā)主流化，并有可能引發(fā)更為廣泛和深刻的變化，這種可能性是不是存在呢？
胡修涵：我個(gè)人覺(jué)得不能簡(jiǎn)單地給他們貼上二次元的標(biāo)簽，因?yàn)檫@一群體中的許多人并不愿意被稱(chēng)為二次元。不管怎樣，在這個(gè)過(guò)程中，整個(gè) Z 世代人群的變化是非常有意思的。我一直都在認(rèn)真觀察他們的想法，并且我始終認(rèn)為，不應(yīng)該以一種將他們視為異類(lèi)的方式去猜測(cè)他們的行為和觀念。畢竟，他們只是新一代的人群罷了。
不過(guò)很明顯，這一代被貼上二次元標(biāo)簽的群體，和包括我自己這一代的「宅男」情況有著很大的不同。當(dāng)然，我們首先得承認(rèn)，對(duì)于某些方向，可能相對(duì)而言還是會(huì)存在一些諸如小眾性，或者說(shuō)合規(guī)性等方面的潛在問(wèn)題讓人有些擔(dān)憂(yōu)。但像奧運(yùn)冠軍也喜歡把自己的 ID 改成與之對(duì)應(yīng)的動(dòng)漫角色以及玩梗的昵稱(chēng)這類(lèi)現(xiàn)象，其實(shí)也反映出了一些時(shí)代精神，這些都是值得我們?nèi)ブ匾暤牡胤健?br/>
張鵬：汪華老師想必也在關(guān)注一些領(lǐng)域，比如未來(lái)在內(nèi)容消費(fèi)、娛樂(lè)，乃至更廣泛的情緒價(jià)值等領(lǐng)域的情況。我想請(qǐng)教一下，對(duì)于這些比較年輕的群體，在未來(lái) AI 的應(yīng)用中，你覺(jué)得他們會(huì)如何發(fā)揮作用？他們將怎樣 onboard？您在這方面有什么觀察嗎？
汪華：就目前這代 AI 應(yīng)用的情況來(lái)看，本質(zhì)上可以說(shuō)是年輕人的自語(yǔ)。當(dāng)然，我有著兩點(diǎn)期待，不過(guò)我不是產(chǎn)品方面的專(zhuān)家，只是懷揣著一些想法罷了。
我期待的第一件事是關(guān)于新一代社交關(guān)系鏈。我特別想知道，Z 時(shí)代加上 AI，怎樣能產(chǎn)生新一代的人與人、人與群體之間的社交互動(dòng)？就好比曾經(jīng)的 Discord、微信，還有類(lèi)似于 B 站這樣的平臺(tái)。如今在新一代技術(shù)的加持下，會(huì)誕生出什么樣的更具創(chuàng)新性的社交互動(dòng)形式，而不是自語(yǔ)。
第二件事就是內(nèi)容復(fù)用。內(nèi)容復(fù)用有一個(gè)核心關(guān)鍵，那就是新一代內(nèi)容創(chuàng)作者會(huì)呈現(xiàn)出怎樣的面貌。AI 作為一個(gè)前所未有的創(chuàng)作平臺(tái)，理應(yīng)有能力去賦能新一代的創(chuàng)作者們。之前文字盛行時(shí)，出現(xiàn)了博客；語(yǔ)音興起后，有了播客；到了視頻時(shí)代，視頻自媒體大量涌現(xiàn)。而且我覺(jué)得年輕人的創(chuàng)作能力遠(yuǎn)比我們想象中要強(qiáng)得多，這從剛才提到的那些 ToB 的企業(yè)級(jí)技術(shù)應(yīng)用就能看出來(lái)。
比如說(shuō)，AI 自動(dòng)編程功能就很強(qiáng)大，它能夠幫人們生成視頻、生成圖片；讓那些原本沒(méi)有繪畫(huà)能力的人也可以創(chuàng)作出繪畫(huà)作品，讓有好創(chuàng)意、好點(diǎn)子的人可以把想法擴(kuò)寫(xiě)成小說(shuō)，甚至能讓不會(huì)編程的人也編寫(xiě)出自動(dòng)化程序。舉個(gè)例子吧，在 Roblox 平臺(tái)里，有很多都是小孩子，可他們卻能夠在里面創(chuàng)作出許多虛擬游戲；在 Minecraft 游戲中，也有不少人可以編寫(xiě)規(guī)則，造奇觀，實(shí)現(xiàn)各種復(fù)雜的自動(dòng)化操作，年輕人都能做到。
那么，面對(duì) AI 自動(dòng)化編程以及自動(dòng)生成的能力，新一代的內(nèi)容創(chuàng)作者要如何去利用好它們呢？究竟有沒(méi)有哪家公司能夠打造出相應(yīng)的模式，去充分激發(fā)這些內(nèi)容創(chuàng)作者的創(chuàng)作熱情，讓他們積極生產(chǎn)內(nèi)容，進(jìn)而形成一種全新的內(nèi)容消費(fèi)循環(huán)呢？不是以往的視頻、圖片或者微博等形式。
張鵬：年輕群體現(xiàn)在能夠 onboard AI，成為非�；钴S的主力軍。他們學(xué)習(xí)能力強(qiáng)，表達(dá)欲旺盛，內(nèi)心也渴望得到更好的滿(mǎn)足。綜合這些因素，如果能精準(zhǔn)對(duì)接他們的需求，貼合他們的狀態(tài)，那他們肯定會(huì)成為推動(dòng)發(fā)展的強(qiáng)勁動(dòng)力。
反過(guò)來(lái)說(shuō)向老板展示某個(gè)產(chǎn)品能降本增效，這就是遵循著 ToB 的商業(yè)邏輯。而在 ToC 這邊，順著當(dāng)下這個(gè)方向深入挖掘，其實(shí)有很多值得探索的地方。
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出海是勢(shì)在必行的嗎？
張鵬：在當(dāng)前 AI 發(fā)展進(jìn)程中，海外的環(huán)境相對(duì)更寬松，也更容易找到發(fā)展空間。我想問(wèn)問(wèn)進(jìn)輝，特別是像你們從事中間層技術(shù)基礎(chǔ)設(shè)施工作的，理論上應(yīng)該更 universal，對(duì)吧？畢竟今年我們也看到一些中國(guó)團(tuán)隊(duì)在海外發(fā)展得挺不錯(cuò)的。但要是真的計(jì)劃往海外發(fā)展，需要考驗(yàn)?zāi)男┓矫娴哪芰δ�？又得具備什么樣的基礎(chǔ)條件呢？現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)好多創(chuàng)業(yè)者都宣稱(chēng)「我這個(gè)項(xiàng)目未來(lái)要面向海外」，可這真的那么容易實(shí)現(xiàn)嗎？這里面可能會(huì)遇到哪些挑戰(zhàn)呢？
袁進(jìn)輝：我們其實(shí)差不多每天都在探討這些事情，包括在海外的發(fā)展策略�，F(xiàn)在有一些基本的結(jié)論，分享出來(lái)，希望能給有類(lèi)似情況的朋友提供一點(diǎn)參考。
首先，我們得出的結(jié)論是出海是勢(shì)在必行的。簡(jiǎn)單來(lái)講，就是 ROI 會(huì)更高。當(dāng)然，這并不是說(shuō)在任何階段出海都是最佳選擇，但對(duì)于初創(chuàng)企業(yè)和處于非常早期階段的企業(yè)而言，同樣的努力，在海外能夠獲得的回報(bào)往往更大，這對(duì)于我們這些企業(yè)來(lái)說(shuō)是極為寶貴的。同樣付出一份努力，在國(guó)內(nèi)可能收回 100 元，而在海外或許就能收回 1000 元，這其中的差別是很顯著的。
其次，出海就意味著要參與全球競(jìng)爭(zhēng)，所以自身必須得有過(guò)硬的本領(lǐng)，要有「金剛鉆」。也就是說(shuō)，要在一定程度上與海外全球的公司在主流賽道上展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)，這就要求產(chǎn)品具備很強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。海外市場(chǎng)和國(guó)內(nèi)市場(chǎng)存在一個(gè)區(qū)別，在海外講 PLG 的理念更多，在國(guó)內(nèi)講客情關(guān)系更多。所以，從某種程度上來(lái)說(shuō)，我們的產(chǎn)品必須要有足夠的信心和競(jìng)爭(zhēng)力。結(jié)合剛才提到的第一點(diǎn)，對(duì)于那些對(duì)產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力有信心的企業(yè)來(lái)說(shuō)，此時(shí)出海是比較有利的，能夠以同樣的付出收獲更多的回報(bào)。
當(dāng)然，這其中也有許多功課需要去做。就像剛才提到的，我認(rèn)為主要是在 go to market 方面的策略，以及對(duì)海外生態(tài)的了解。以 ToB 領(lǐng)域?yàn)槔瑖?guó)內(nèi)傾向于做 all in one 的產(chǎn)品，將多種功能集成在一起；而在海外，垂直賽道的產(chǎn)品更多見(jiàn)，或者說(shuō)只要在某一個(gè)環(huán)節(jié)、某一個(gè)品類(lèi)上做得足夠出色，能夠融入當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)鏈條，就能夠參與到價(jià)值分配當(dāng)中，而不需要打造所有的環(huán)節(jié)。
所以，了解海外的生態(tài)，以及掌握市場(chǎng)進(jìn)入的基本技能是非常重要的，這也是我們所觀察到的情況。因此，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，出海是一定要做的決策。
但從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展來(lái)看，當(dāng)這些企業(yè)發(fā)展到一定階段，即使是海外的 ToB 公司，想要獲得更大體量的收入，也可能需要從 PLG 模式轉(zhuǎn)向 SLG 模式，這時(shí)候在一定程度上又與國(guó)內(nèi)所說(shuō)的客情關(guān)系比較接近了，而這又是企業(yè)發(fā)展到另一個(gè)階段所面臨的新問(wèn)題。
張鵬：對(duì)，在我看來(lái)，往海外發(fā)展這件事確實(shí)存在很多好處，這一點(diǎn)從身邊許多人的經(jīng)歷中都能找到例證。然而，出海這件事本身所面臨的挑戰(zhàn)和考驗(yàn)也不容小覷。
修涵，你之前在 Meta，后來(lái)從海外回到國(guó)內(nèi)進(jìn)行創(chuàng)業(yè)，而沒(méi)有選擇在海外繼續(xù)發(fā)展。這與大家普遍認(rèn)為的「都應(yīng)該往海外走」的想法似乎不太一樣，這背后有著怎樣獨(dú)特的邏輯呢？
胡修涵：嗯，實(shí)際上我覺(jué)得這歸根到底是個(gè)優(yōu)先級(jí)的問(wèn)題。
雖說(shuō)海外發(fā)展有很多好處，從 ROI 等角度來(lái)看，我們也都認(rèn)可這一點(diǎn)。但我認(rèn)為創(chuàng)業(yè)有幾個(gè)基本的常識(shí)性原則是很難違背的。其一，如何能更快地了解用戶(hù)，怎樣才能更迅速地洞察深層次需求并完成產(chǎn)品假設(shè)的實(shí)驗(yàn)。當(dāng)然，這在很大程度上也是個(gè)拿幾分錢(qián)辦幾分事的問(wèn)題，如果有五倍以上的成本支持去海外做驗(yàn)證，那自然也不錯(cuò)。但是對(duì)于我們這種文化屬性很強(qiáng)的產(chǎn)品，尤其是社區(qū)屬性也很重的產(chǎn)品而言，出海確實(shí)會(huì)帶來(lái)許多額外的成本與挑戰(zhàn)，這是我們必須客觀認(rèn)識(shí)到的。而且在其他方面，比如收入模式等層面，我們可能也無(wú)法享受到太多出海帶來(lái)的優(yōu)勢(shì)。
從另一個(gè)角度講，大家所看到的出海的那些好處，對(duì)我們來(lái)說(shuō)其實(shí)比較有限。所以如果要出海，我可能會(huì)在一開(kāi)始選擇做一種鏈路更短的工具化產(chǎn)品模式。
此外，我自己還有一個(gè)感受，就是在當(dāng)前的整體環(huán)境下，如果能找到一種合理的方式，給團(tuán)隊(duì)持續(xù)的正向激勵(lì)就已經(jīng)很好了，不管是收入的增長(zhǎng)、用戶(hù)良好的反饋，還是看到用戶(hù)在其中展現(xiàn)出只有新創(chuàng)作者才能做到的事情，能明顯看出他們是一群獨(dú)特且有趣的人，這些都能給團(tuán)隊(duì)帶來(lái)正向的反饋和支持。經(jīng)過(guò)這么長(zhǎng)時(shí)間，這可能也是我們產(chǎn)品形態(tài)和所選市場(chǎng)帶來(lái)的重要益處，不然的話(huà)，或許我早就放棄我們的項(xiàng)目了。所以我覺(jué)得不同的事情，確實(shí)可能還是要基于企業(yè)不同的使命和方向來(lái)進(jìn)行定義。
張鵬：不要跟風(fēng)，對(duì)吧？最終可能還是要結(jié)合自己的特性。
胡修涵：而且在一些賽道上，明顯存在一種「反者道之動(dòng)」的現(xiàn)象。就拿 CAI 這樣的賽道來(lái)說(shuō)，大家都一股腦地選擇出海。之前有人跟我提到出海的一個(gè)原因是國(guó)內(nèi)的競(jìng)爭(zhēng)手段過(guò)于不擇手段、五花八門(mén)。然而，當(dāng)我看到所有的競(jìng)爭(zhēng)者在海外也用類(lèi)似的手段進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，就會(huì)覺(jué)得這個(gè)理由好像不太站得住腳了。
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新一代的創(chuàng)業(yè)者，更多是「大廠二代」
張鵬：最近我們一起參與了一些早期孵化的嘗試，花了不少時(shí)間陪伴創(chuàng)業(yè)者們成長(zhǎng)。在這個(gè)過(guò)程中，我相信汪華也有所感觸，那就是現(xiàn)在 95 后創(chuàng)業(yè)者大量涌現(xiàn)，對(duì)吧？如今要找到一個(gè) 80 后創(chuàng)業(yè)者都不太容易了，基本都是 90 后都在逐漸變少，95 后越來(lái)越多。
我不太清楚汪華對(duì)此有什么感受，對(duì)于這新一代的創(chuàng)業(yè)者，他們身上有哪些特點(diǎn)呢？換個(gè)說(shuō)法，不同時(shí)代的創(chuàng)業(yè)者是不是會(huì)面臨著不同的挑戰(zhàn)和需要解決的問(wèn)題呢？這些問(wèn)題的表現(xiàn)形式和難度在不同時(shí)代是不是也會(huì)有所變化呢？
汪華：因?yàn)槲覀兡莻�(gè)孵化整個(gè)是偏 ToC 了，所以創(chuàng)業(yè)者相對(duì)比較年輕一點(diǎn)，如果整體來(lái)看，ToB 創(chuàng)業(yè)者的年齡和經(jīng)驗(yàn)還是 40 歲左右更好。
張鵬：40 歲正當(dāng)年。
汪華：所以說(shuō)，不同的情況還是存在差異的。年輕創(chuàng)業(yè)者做 ToC，我個(gè)人覺(jué)得他們所面臨的問(wèn)題，與七八年前移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的創(chuàng)業(yè)者相比，并沒(méi)有本質(zhì)上的區(qū)別。都是要找到一個(gè)突破口，學(xué)會(huì)如何去了解用戶(hù)，明確自己核心客群的真實(shí)需求，還要清楚怎樣才算驗(yàn)證了這些要點(diǎn)，以及如何去實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)等等。實(shí)際上，這些方面與七八年前甚至十年前做移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)相比，差別并不是特別大。
其次，這一代創(chuàng)業(yè)者相對(duì)來(lái)說(shuō)有個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是他們的思維與國(guó)際接軌程度較高，創(chuàng)新的程度或者說(shuō)個(gè)人的想法也比較多、比較新穎。不過(guò)客觀來(lái)講，這一代創(chuàng)業(yè)者中有很多人是相對(duì)比較「科班出身」的，無(wú)論是來(lái)自大廠，還是其他途徑，這是比起我上個(gè)時(shí)代的創(chuàng)業(yè)者，哪怕是大廠出身的創(chuàng)業(yè)者，但那是大廠一代，不是大廠二代。
張鵬：哈哈哈，這個(gè)觀察定義非常有意思。一代和二代還是不一樣。一代二代有什么核心區(qū)別？
汪華：大廠一代，指的是在大廠早期草創(chuàng)到第一波高增長(zhǎng)涌現(xiàn)出來(lái)的創(chuàng)業(yè)者。他們雖然身處大廠，但優(yōu)勢(shì)在于既沒(méi)有完全脫離基層實(shí)踐，又親身經(jīng)歷了企業(yè)的高速增長(zhǎng)過(guò)程。他們有著大廠的工作經(jīng)驗(yàn)，而且是在充滿(mǎn)活力與挑戰(zhàn)的增長(zhǎng)階段積累下來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。
然而，第二代創(chuàng)業(yè)者成長(zhǎng)于已經(jīng)進(jìn)入穩(wěn)定發(fā)展?fàn)顟B(tài)的大廠。在這樣的大廠里，業(yè)務(wù)條塊分割細(xì)致，他們所負(fù)責(zé)的業(yè)務(wù)范圍相對(duì)較窄。這些創(chuàng)業(yè)者沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)從無(wú)到有的創(chuàng)業(yè)初期的拼搏過(guò)程，雖然有著大廠的背景，但在親身體驗(yàn)從 0 到 1 的完整創(chuàng)業(yè)歷程以及全力以赴的奮斗精神方面，與大廠一代相比，確實(shí)在實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)、拼搏精神以及對(duì)完整創(chuàng)業(yè)過(guò)程的深刻理解等方面稍顯欠缺。
張鵬：如果用一種浪漫主義的方式來(lái)解釋的話(huà)，可以這么說(shuō)，大廠一代就像是在地球上出生，而后憑借自身努力最終邁向太空的人類(lèi)；而大廠二代呢，則是一出生就處在太空里的人類(lèi)。所以對(duì)于創(chuàng)業(yè)這件事來(lái)說(shuō)，其中的「重力」，如今創(chuàng)業(yè)者面臨的依然是過(guò)去那些老問(wèn)題，還是得回歸到基本功上。只不過(guò)大廠一代經(jīng)歷過(guò)那些摸爬滾打的過(guò)程，而大廠二代可能沒(méi)有這樣的經(jīng)歷。
恰恰是因?yàn)槿绱�，現(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)者更需要回歸本質(zhì)，「down to the earth」，腳踏實(shí)地去夯實(shí)基本功。當(dāng)做到這一點(diǎn)后，我覺(jué)得他們所擁有的獨(dú)特世界觀、能夠更加自由地去探索更廣闊天地的能力，以及信息流動(dòng)的高效速率和創(chuàng)新的那股勁頭，就能發(fā)揮出更大的作用了，這真的是挺好的一件事。
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2025 年，活著最重要
張鵬：最后呢，其實(shí)就是做一個(gè)總結(jié)，或者說(shuō)站在即將跨越 2025 年這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，展望一下未來(lái)的一年。作為一名與 AI 相關(guān)的創(chuàng)業(yè)者，大家覺(jué)得最值得花費(fèi)精力去做的事情是什么呢？
胡修涵：我特別認(rèn)同汪華老師前面所講的關(guān)于這一代創(chuàng)業(yè)者的那些問(wèn)題，真的是感同身受，感覺(jué)特別好。我們也算是稍微經(jīng)歷過(guò)上一代創(chuàng)業(yè)階段的尾聲了，所以體會(huì)會(huì)更加深刻一些。雖說(shuō)當(dāng)時(shí)只是作為最基層的小兵，但那種狀態(tài)和經(jīng)歷，跟現(xiàn)在相比，確實(shí)是完全不一樣的�，F(xiàn)在回想起來(lái)，就好像已經(jīng)進(jìn)入到了另一種「太空」里的狀態(tài)，差別很大。
而我自己覺(jué)得，在接下來(lái)的一段時(shí)間里，最值得花精力去做的事就是認(rèn)識(shí)人。經(jīng)過(guò)過(guò)去一到兩年在這個(gè)賽道上的洗禮以及發(fā)展，在真正的創(chuàng)新性、技能方面，還有對(duì)各類(lèi)問(wèn)題的理解上，想必已經(jīng)經(jīng)過(guò)了大浪淘沙，沉淀出了不少值得互相交流和學(xué)習(xí)的內(nèi)容，而且數(shù)量還非常之多。所以，我最近大部分時(shí)間都在尋找這樣的一些伙伴，不管是通過(guò)聊天，還是別的什么方式，就好像在寒冬里抱團(tuán)取暖一樣。不管怎么說(shuō)，我覺(jué)得這在當(dāng)下是一件性?xún)r(jià)比挺高的事兒。
張鵬：我覺(jué)得剛剛提到的這點(diǎn)很務(wù)實(shí)。大家多聚聚，有機(jī)會(huì)一起琢磨點(diǎn)事兒，我覺(jué)得這種氛圍挺好的。我想問(wèn)進(jìn)輝，你覺(jué)得創(chuàng)業(yè)者在 2025 年最應(yīng)該花時(shí)間和精力去做的是什么事兒呢？
袁進(jìn)輝：我覺(jué)得如果是有時(shí)間的話(huà)，特別想看一看過(guò)去這十幾年殺出來(lái)的這些公司和人，他們經(jīng)歷的事情，就是看一看歷史。我覺(jué)得會(huì)有很多很多和今天這個(gè)時(shí)代我們面臨的困境挑戰(zhàn)有相通之處，肯定能從里面學(xué)到很多東西。
張鵬：要多看看歷史，不要光猜未來(lái)，是吧？我覺(jué)得歷史不重復(fù)，但是會(huì)押韻。要是找到這個(gè)規(guī)律，在未來(lái)代價(jià)會(huì)小一點(diǎn)，成功率會(huì)高一點(diǎn)。這兩個(gè)都說(shuō)的是很本質(zhì)，一個(gè)在說(shuō)人，一個(gè)是在看規(guī)律。
最后問(wèn)問(wèn)汪華老師，汪華老師幫我們總結(jié)一下，你覺(jué)得創(chuàng)業(yè)者最值得花精力時(shí)間在 2025 年會(huì)是什么？
汪華：說(shuō)實(shí)話(huà)，2025 年實(shí)際上會(huì)是很不容易的一年，我說(shuō)句最直白的，大家得千方百計(jì)活下去。不管會(huì)遭遇怎樣各種各樣的情況，哪怕是處于黎明前的黑暗之中，也得咬牙堅(jiān)持。就拿移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)來(lái)說(shuō)，當(dāng)年在類(lèi)似的階段也是極其難熬的，很多企業(yè)和創(chuàng)業(yè)者沒(méi)能熬過(guò)那個(gè)階段，壓根就沒(méi)看見(jiàn)春天。2025 年的情況，我記得差不多相當(dāng)于移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展歷程中的 01、02 年，總之，2025 年的形勢(shì)會(huì)非常嚴(yán)峻，不容樂(lè)觀。
張鵬：我認(rèn)為關(guān)鍵就在于要能夠往前走，堅(jiān)守在牌桌上，這一點(diǎn)真的是至關(guān)重要。
盡管我們知道這一年或許充滿(mǎn)艱難險(xiǎn)阻，或許只是處于邁向新爆發(fā)點(diǎn)的過(guò)渡階段，但我依然覺(jué)得，能夠身處這樣一個(gè)風(fēng)云變幻的時(shí)代，本身就是極為難得的機(jī)遇。畢竟，并非所有人都有機(jī)會(huì)在時(shí)代巨變之際，近距離地觀察甚至親身參與其中。
汪華：補(bǔ)充一句，我說(shuō)明年活下來(lái)最重要，但我特別同意你說(shuō)的這句話(huà)。這種機(jī)遇大概上一次還是 15 年前，人一輩子能趕上這種寒武紀(jì)爆發(fā)級(jí)別的大機(jī)會(huì)一輩子最多兩次，兩次里面有一次你可能年齡、生活狀況，狀態(tài)不合適。高概率一輩子只能接觸一次機(jī)會(huì)，雖然明年很難，但是你這一輩子的機(jī)會(huì)也很少。
張鵬：前面讓大家腳踏實(shí)地，對(duì)吧？后面還得來(lái)一針雞血，匍匐也要前進(jìn)，對(duì)得起時(shí)代。
